Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Рабочая аристократия

    Поделиться

    Опрос

    Есть ли в России рабочая аристократия?

    [ 12 ]
    21% [21%] 
    [ 2 ]
    4% [4%] 
    [ 5 ]
    9% [9%] 
    [ 7 ]
    13% [13%] 
    [ 7 ]
    13% [13%] 
    [ 9 ]
    16% [16%] 
    [ 6 ]
    11% [11%] 
    [ 8 ]
    13% [13%] 

    Всего проголосовало: 56
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Чт Фев 04, 2016 9:53 pm

    Марксистская группа-21 "Капитализм подкупает рабочих

    Если в одной отрасли или одной стране капиталисты получают монопольно высокие прибыли, они могут подкупать отдельные прослойки рабочих. Хотя таких рабочих меньшинство и подкуп этот временный, капиталистам удается привлечь их на сторону буржуазии данной отрасли или данной нации против всех остальных рабочих." http://stillmarx.org/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B4/
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 05, 2016 6:00 am

    Что же, хорошо, что люди немножко продвинулись в правильном направлении. Но к сожалению они сильно смазали Ленина, даже отказались от употребления термина "Рабочая аристократия". Ленин в этой работе писал:
    "Этот слой обуржуазившихся рабочих или «рабочей аристократии», вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора II Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма. В гражданской войне пролетариата с буржуазией они неизбежно становятся, в немалом числе, на сторону буржуазии, на сторону «версальцев» против «коммунаров»."

    Хорошо, при этом, хорошо, что кришники видят связь подкупа с монополиями. Правда, вот, с чего они взяли, что это кратковременное явление..?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Пт Фев 05, 2016 7:52 am

    Какие кришники, они же вышли из КРИ? А разве сейчас рабочая аристократия главный проводник шовинизма?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 05, 2016 8:20 am

    Верно, теперь уже бывшие кришники...

    "А разве сейчас рабочая аристократия главный проводник шовинизма?"
    А разве я или Ленин пишем, что "главный"?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Пт Фев 05, 2016 4:13 pm

    Он пишет в целом. А сейчас это далеко не так. Сейчас главный проводник люмпены и пролетариат.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Вт Фев 09, 2016 1:57 am

    Трибунус пишет:Он пишет в целом.

    Ленин пишет:Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма.

    Откуда видно, что в целом? Откуда видно, что главные? Причём, речь идёт о проводниках реформизма и шовинизма в рабочем движении, а не в обществе в целом.

    Трибунус пишет:А сейчас это далеко не так. Сейчас главный проводник люмпены и пролетариат.

    Странная позиция, как может быть проводником буржуазной идеологии небуржуазный, да ещё и основной класс? Как может быть проводником шовинизма в рабочее движение основная часть трудящихся, экономически не заинтересованная в шовинизме и реформизме?

    От кого и главное к КОМУ может пролетариат передавать идеологию шовинизма, если другие классы (рабочая аристократия, классическая мелкая буржуазия, буржуазия) как раз прямо заинтересованы в шовинизме?

    На счёт люмпенов сказать сложнее, но почему ты уверен, что они главный проводник? Тем более, кому они будут проводить, если они презираемы?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Вт Фев 09, 2016 4:51 pm

    Сейчас рабоче движение в РФ состоит из мелкой буржуазии и рабочей аристократии. Пролетариата там почти нет. Но если бы был - он стал бы главным проводником шовинизма, даже елси бы это шло против его интересов. Кто сейчас против мигрантов? Пролетариат! Кто за крымнаш? Пролетариат!
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Ср Фев 10, 2016 7:47 am

    Трибунус пишет:Сейчас рабоче движение в РФ состоит из мелкой буржуазии и рабочей аристократии. Пролетариата там почти нет. Но если бы был - он стал бы главным проводником шовинизма, даже елси бы это шло против его интересов.
    Проводник он проводит от куда-то куда-то. Так от куда и куда бы проводил пролетариат?
    Трибунус пишет: Кто сейчас против мигрантов? Пролетариат!
    С чего вы это взяли?
    Как раз мой личный опыт говорит, что среди пролетариата к мигрантам куда более терпимое отношение, поскольку они куда чаще пересекаются на рабочих местах, зачастую как раз вместе только и составляя пролетариат.
    Да и политические организации показывают тоже самое. Чем ближе их позиция к пролетариату, тем они лучше относятся к мигрантам, и наоборот, среди организаций ориентированных на рабочую аристократию больше выступающих против мигрантов.

    Трибунус пишет: Кто за крымнаш? Пролетариат!
    Аналогично, с чего вы это взяли?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Ср Фев 10, 2016 4:05 pm

    1 в среду рабочий аристократии и мелкой буржуазии. 2-3 Из личного общения.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 11, 2016 10:37 pm

    Трибунус пишет:1 в среду рабочий аристократии и мелкой буржуазии.
    Т.е. пролетариат проводит шовинизм, который ему не выгоден в среду мелкой буржуазии и рабочей аристократии, которым он выгоден.

    Трибунус пишет:Из личного общения.
    Из личного общения где? На либеральных митингах и пикетах, где проходящие мимо плебейские массы имперского центра на вас нападают? Там конечно будут нападать преимущественно плебейские массы, просто ввиду того, что их по улице ходит основная часть.
    Или начитали Войновича, наслушались демофобских россказней?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Пт Фев 12, 2016 1:01 am

    1 а почему нет? Многим не выгодно понижение зарплат и пенсий - но они говорят, пусть понижают, зато у нас Путин и Крымнаш. Вот Бабушка подходила к пикету ЛевСД, говорила что живет только на пенсию 12 тысяч, но ее все устраивает, и если пенсию понизят она только рада будет.

    2 См ответ выше.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Пт Фев 12, 2016 1:03 am

    На пикетах нападают провокаторы, со специальной подготовкой. На любой пикет - даже за права педофилов, легализацию канибализма или тяжелых наркотиков никто нападать не будет из случайных прохожих.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Вс Фев 14, 2016 8:40 am

    Трибунус пишет: а почему нет? Многим не выгодно понижение зарплат и пенсий - но они говорят, пусть понижают, зато у нас Путин и Крымнаш.

    Потому, что с таким же успехом и рабочая аристократия может говорить и говорит. И в таком случае, почему же именно пролетариат проводник? Но если рабочая аристократия имеет свой кусочек империалистического пирога, и рассчитывает его увеличить с усилением империализм после периода внешнего сдерживания, то пролетариат не может на это рассчитывать.

    Трибунус пишет:Вот Бабушка подходила к пикету ЛевСД, говорила что живет только на пенсию 12 тысяч, но ее все устраивает, и если пенсию понизят она только рада будет.

    Но с чего бы этой бабушке быть пролетариатом? Она работает? Она успела пролетаризироваться, пройти процесс дифференциации по классам? Скорее всего она наследует мещанско-советское сознание вот и всё. Классовое положение её детей, конечно, не ясно. Но раз она живёт в Москве, то скорее всего её дети не пролетарии.

    Трибунус пишет:На пикетах нападают провокаторы, со специальной подготовкой
    Под нападением я имел ввиду политическое нападение, активное оппонирование, а не обязательно физическое нападение.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Tribunus в Вс Фев 14, 2016 6:55 pm

    Бабушка сказала, что живет на 12 тысяч в месяц. То есть, даже если у нее сын олигарх, деньгами он ей не помогает.
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Вт Май 03, 2016 4:12 pm

    НКВД пишет:Что же, хорошо, что люди немножко продвинулись в правильном направлении. Но к сожалению они сильно смазали Ленина, даже отказались от употребления термина "Рабочая аристократия". Ленин в этой работе писал:
    "Этот слой обуржуазившихся рабочих или «рабочей аристократии», вполне мещанских по образу жизни, по размерам заработков, по всему своему миросозерцанию, есть главная опора II Интернационала, а в наши дни главная социальная (не военная) опора буржуазии. Ибо это настоящие агенты буржуазии в рабочем движении, рабочие приказчики класса капиталистов (labor lieutenants of the capitalist class), настоящие проводники реформизма и шовинизма. В гражданской войне пролетариата с буржуазией они неизбежно становятся, в немалом числе, на сторону буржуазии, на сторону «версальцев» против «коммунаров»."

    Между прочим - самыми-самыми высокооплачиваемыми рабочими в России начала ХХ века были металлисты на Путиловском и пр. крупных заводах. "Путиловцы" (причем именно рабочие, а не мастера) зарабатывали до 50 руб. в месяц (что было очень много - чиновник средней руки получал около 30 руб. в месяц - см. "Вишневый сад" А.П.Чехова) и могли себе позволить хорошо одеваться, сытно есть и жить в отдельных квартирах.
    То есть по меркам Ленина они были самой что ни на есть "рабочей аристократией" Smile
    Что почему-то отнюдь не мешало "путиловцам" быть главной революционной силой и в 1905 году, и в 1912-14, и в 1917 г.
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Вт Май 03, 2016 4:19 pm

    Виктор Макаров пишет:
    Виктор Макаров пишет:на «Распадской» с возобновлением работ по добыче угля уровень зарплаты у рабочих основных профессий повысился, в среднем, до 47,5 тысяч рублей
    У нас в городе такую зарплату получал бывший мэр - Е. А. Душко (рядовые же сотрудники мэрии получали в 2-3 раза меньше). Большинство же жителей нашего города (из тех, кто не ездит на заработки в Москву) по моим оценкам получают по 15-20 тыс. руб./мес. А у нас, между прочем, "зажравшееся" Подмосковье, а не какая-нибудь Сибирь Smile
    Крик души р-р-революционного мраксиста Макарова:
    "Безобразие! Сибирские работяги слишком много получают - и оттого становятся мелкой буржуазией-рабочей аристократией!
    Путин! Срочно срежь им зарплаты, чтоб прониклись р-р-революционым духом!
    "
    И ведь Путин вас услышит...

    И да, кстати - один мой школьный приятель сейчас работает сварщиком. Сварщик он хороший - и потому зарабатывает до 80 тыр. в месяц.(то есть в два с лишним раза больше, чем я, мелкий буржуа). Правда при этом на нем весит ипотека, кредит за машину, неработающая жена (которая беременна в третий раз, поскольку хочет успеть в "материнский капитал", пока его не прикрыли)...
    При этом он мне не так давно за рюмкой чая сказал: "Ты вот один из всех знакомых образованных ко мне нормально относишься, остальные как услышат, что сварщик - сразу нос воротят".
    Вот тебе и аристократия...
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Ср Май 04, 2016 3:13 am

    Легальный Марксист пишет:Между прочим - самыми-самыми высокооплачиваемыми рабочими в России начала ХХ века были металлисты на Путиловском и пр. крупных заводах. "Путиловцы" (причем именно рабочие, а не мастера) зарабатывали до 50 руб. в месяц (что было очень много - чиновник средней руки получал около 30 руб. в месяц - см. "Вишневый сад" А.П.Чехова) и могли себе позволить хорошо одеваться, сытно есть и жить в отдельных квартирах.

    Ваши поверхностность и поспешность работают против вас. Прежде чем писать, изучили бы тему форума подробно. Тут http://revfront.mirbb.net/t964-topic#18144 есть объяснение этой ситуации:

    НКВД пишет:Рабочисты могут возразить. А как же, мол, Российская Империя (РИ)? Ведь это тоже была империалистическая страна, и в ней многие передовые рабочие коллективы следовало бы зачислить в рабочую аристократию.

    И здесь следует тоже ответить, используя «теорию действительного единства». Сегодня рабочий аристократ может свободно проводить время с мелким и средним буржуа, с чиновником. Не так было в РИ. В РИ ещё не была отменена сословность, и в определённой мере продолжала влиять на структуру общества. Будь ты хоть трижды потомственный и квалифицированный рабочий, ты не сможешь проводить время в компаниях утончённых дворян, дельцов буржуа и проч., просто потому, что ты другого сословия! Именно это не давало обособляться рабочей аристократии, толкало её к пролетариату, не давало развалиться рабочему классу. Но, даже, несмотря на это, верх «элиты» рабочего класса – железнодорожники стояли особняком, находились под влиянием СРов и меньшевиков, первое время отказывались подчиняться правительству рабочих и крестьянских депутатов.

    Кроме того, припомните, что после революции, когда рабочая аристократия во многом потеряла свои привилегии на фоне падения уровня жизни в гражданскую войну, многие и многие коллективы, ранее бывшие опорой большевиков взвыли, стали бастовать, а некоторые прямо переходить на сторону белого движения.

    Также не забывайте, что что радикальность рабочих во-многом была не только социалистической, но и демократической. Т.е. радикальное участие рабочей аристократии в революционных процессах объясняется не только невозможностью обособиться в условиях пережитков сословной системы, но и участием в демократическом этапе революции, революционной инерцией.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Ср Май 04, 2016 3:25 am

    Легальный Марксист пишет:Крик души р-р-революционного мраксиста Макарова:
    "Безобразие! Сибирские работяги слишком много получают - и оттого становятся мелкой буржуазией-рабочей аристократией!
    Путин! Срочно срежь им зарплаты, чтоб прониклись р-р-революционым духом!"
    И ведь Путин вас услышит...

    Не пытайтесь балаганом замазать политэкономию. Лучше подумайте, отчего одни трудящиеся получают в разы и даже на порядки больше других, и почему, как правило, больше получают рабочие монополизированных отраслей?


    Легальный Марксист пишет:И да, кстати - один мой школьный приятель сейчас работает сварщиком. Сварщик он хороший - и потому зарабатывает до 80 тыр. в месяц.(то есть в два с лишним раза больше, чем я, мелкий буржуа). Правда при этом на нем весит ипотека, кредит за машину, неработающая жена (которая беременна в третий раз, поскольку хочет успеть в "материнский капитал", пока его не прикрыли)...
    При этом он мне не так давно за рюмкой чая сказал: "Ты вот один из всех знакомых образованных ко мне нормально относишься, остальные как услышат, что сварщик - сразу нос воротят".
    Вот тебе и аристократия...

    То, что с ним особо образованные не общаются, вовсе не значит, что его основной круг общения - пролетариат. И даже если бы и так, по одному примеру судить сложно, тем более такому специфическому. Сварщики часто работают очень небольшими группами, в т.ч. на предприятиях, где рядовые работники получают зарплату в пределах массовой, а сварщики получают существенно больше. В результате сварщики держатся особняком и от основной массы рабочих своего предприятия. В тоже время, умелые сварщики часто имеют и калым, что ещё больше их сближает с классической мелкой буржуазией.

    И вообще не очень понятно, при чём тут принадлежность к широким слоям мелкой буржуазии и образование. По-вашему что, классическая мелкая буржуазия вся сплошь имеет высшее образование? Тем более вряд ли, что массово представители "средклассовых" слоёв имеют высшее образование.
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Ср Май 04, 2016 4:13 am

    НКВД пишет:Не пытайтесь балаганом замазать политэкономию.


    Забавная рекомендация. Особенно в Ваших устах Smile

    НКВД пишет:Лучше подумайте, отчего одни трудящиеся получают в разы и даже на порядки больше других, и почему, как правило, больше получают рабочие монополизированных отраслей?

    Вы что-нибудь слышали про органическое строение капитала?
    О том, что это самое строение смещено в сторону постоянного капитала именно в монополизированных отраслях - знаете?


    НКВД пишет:
    И да, кстати - один мой школьный приятель сейчас работает сварщиком. ...При этом он мне не так давно за рюмкой чая сказал: "Ты вот один из всех знакомых образованных ко мне нормально относишься, остальные как услышат, что сварщик - сразу нос воротят". Вот тебе и аристократия...
    То, что с ним особо образованные не общаются, вовсе не значит, что его основной круг общения - пролетариат.

    Эта пять. Нет, даже десять. cheers bounce santa jocolor

    НКВД пишет:И вообще не очень понятно, при чём тут принадлежность к широким слоям мелкой буржуазии и образование. По-вашему что, классическая мелкая буржуазия вся сплошь имеет высшее образование? Тем более вряд ли, что массово представители "средклассовых" слоёв имеют высшее образование.

    За классическую мелкую буржуазию не скажу, а вот т.н. "средние слои" - почти сплошь "с корочками" (хотя ценность полученного с этими корочками образования - вопрос очень спорный...).
    Но речь не об этом, а о том что социальный статус у рабочего класса в компрадорском капитализме скатился ниже плинтуса - даже у очень хорошего зарабатывающего пролетария с высокой квалификацией он всё равно будет крайне низким. Потому что.
    Я ему, кстати, это и объяснил.
    Он по этому поводу задумался.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Пт Май 06, 2016 6:58 am

    Легальный Марксист пишет:Вы что-нибудь слышали про органическое строение капитала?
    О том, что это самое строение смещено в сторону постоянного капитала именно в монополизированных отраслях - знаете?
    Да, во многих случаях в монополизированных отраслях доля постоянного капитала выше. Правда, это не всегда так, если отрасль монополизирована административным путём или в связи с захватом каких-то редких природных факторов производства, доля постоянного капитала может быть около или даже ниже средней, что не мешает там существовать рабочей аристократии. Но рассмотрим ваш пример с капиталоёмким, монополизированным производством. Как по-вашему из факта большей доли постоянного капитала вытекает в разы более высокая заработная плата? Каков механизм в вашей концепции? Почему одни отрасли с высокой долей постоянного капитала создают рабочую аристократию, а другие нет? И почему одни и те же отрасли, в разных странах, но с одними и теми же затратами на постоянный капитал приводят к значительно разной оплате труда в этих отраслях?

    Легальный Марксист пишет:За классическую мелкую буржуазию не скажу, а вот т.н. "средние слои" - почти сплошь "с корочками"
    Не скажите, в сфере обслуживания, в привилегированной обслуге довольно и необразованных.

    Легальный Марксист пишет:(хотя ценность полученного с этими корочками образования - вопрос очень спорный...).
    Гачикус полагает, что в современном обществе диплом, в первую очередь, - знак принадлежности к определённым социальным слоям.

    Легальный Марксист пишет:Но речь не об этом, а о том что социальный статус у рабочего класса в компрадорском капитализме скатился ниже плинтуса - даже у очень хорошего зарабатывающего пролетария с высокой квалификацией он всё равно будет крайне низким. Потому что.

    Весьма спорное утверждение. Путин вот открыто писал о взращивании рабочей аристократии. Да и хотелось бы более весомых подтверждений, кроме ваших ощущений. Может есть на эту тему какие-то исследования?
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Пт Май 06, 2016 6:00 pm

    Как по-вашему из факта большей доли постоянного капитала вытекает в разы более высокая заработная плата? Каков механизм в вашей концепции?

    Это просто праздник какой-то...
    Этот механизм вообще-то описан еще в советских учебниках политэкономии капитализма. Но поскольку р-р-революционные мраксисты учебников явно не читают, то придется мне им объяснять очевидные вещи. Буквально на пальцах.
    Итак, берем пример:

    Два русских мужика лопатами копают канаву под какой-то там кабель. Получают за каждый выкопанный погонный метр по 100 рублей. Один за 8-часовой рабочий день прорыл канаву в 8 метров - и получил 800 р. Другой поднапрягся - и заработал аж 1000 рублей.
    Вопрос: у кого из двух мужиков производительность труда больше?
    Ответ: производительность труда у них одинаковая. Разная интенсивность. Производительность труда зависит не от нее, а от основного капитала-орудия труда (в данном случае - лопаты).
    Теперь одного  из русских мужиков увольняем и заменяем двумя таджиками, которые за тот же рабочий день (правда уже 10-ти часовой) прокопают ту же самую канаву в 10 метров длиной... но заплатить им работодатель сможет на двоих уже не 1000 рублей, а те же 800. Профит.
    Другой русский работяга на такие условия, разумеется, не согласится и тоже уволится, а таджики только рады будут.
    Почему? А потому, что стоимость их рабочей силы объективно ниже, поскольку ее воспроизводство сводится к удовлетворению чисто физиологических потребностей. Деньги на книжки, кино, интернет и пр. излишества таджикам ни к чему.

    Это, так сказать, ситуация максимально свободной конкуренции на рынке труда при минимальном органическом строении капитала.

    А теперь представим, что канавка под кабель нужна длиной не в десятки метров, а в километры. Причем - срочно. Соответственно, тот, кому канавка занадобилась, связываться с таджико-лопато-предпринимателями не станет, а наймет другую фирму - у которой есть экскаватор-траншеекопатель. Роторный. Способный эту самую многокилометровую канаву прорыть за пару дней.
    Только вот беда - заплатить экскаваторщику за эту пару дней придется уже не 2000 рублев (как мужику с лопатой), а все 4000.
    А почему? А потому, что  
    а)рост производительности труда позволяет (один экскаваторщик заменяет сотню таджиков с лопатами)
    б)рост органического строения капитала (экскаватор за миллион рублей вместо лопаты за 100 рублей) требует и роста квалификации работника (безграмотного таджика в экскаватор не посадишь) - и, соответственно, увеличивает как стоимость его рабочей силы, так и ее цену.
    Поэтому русский экскаваторщик и будет получать В РАЗЫ большую зарплату, чем землекоп-таджик с лопатой.

    Отсюда вывод - рост органического строения капитала увеличивает производительность труда в ДЕСЯТКИ раз и зарплату рабочих - В НЕСКОЛЬКО РАЗ.
    Ферштейн?
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Пт Май 06, 2016 6:19 pm

    Почему одни отрасли с высокой долей постоянного капитала создают рабочую аристократию, а другие нет?

    Потому что масштабы производства разные. В Японии, например, 50% ВВП создают 5 крупнейших концернов. В которых высокооплачиваемые квалифицированные рабочие и составляют эту самую "рабочую аристократию".
    А остальные 50% ВВП производят 5 млн.(!) компаний. Сплошь и рядом - с 1-2 рабочими, а то и вовсе "семейных", то есть не использующих наемных рабочих "со стороны" и платящих зарплату самим себе. Причем эта само-зарплата у "мелких буржуа" сплошь и рядом В РАЗЫ ниже, чем у "рабочих аристократов".
    Почему? А потому, что заняты эти фирмы и фирмочки производством мелким,   которым монополиям заниматься просто неинтересно. Рытьем канав длиной в несколько метров... или производством фурнитуры для одежды... или фурнитурных финтифлюшек для автомобилей.
    С сотни-другой таких финтифлюшек много не заработаешь... а если финтифлюшек занадобится несколько миллионов - то концерн их и сам произведет (ему это дешевле выйдет, чем заказывать мелкие партии у мелких буржуа).
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Пт Май 06, 2016 6:27 pm

    Может есть на эту тему какие-то исследования?

    Есть такое исследование. "Положение рабочего класса в Англии" называется.
    Автор - некто Фридрих Энгельс.
    Там, в частности, про трудолюбивых мигрантов и зависимость зарплаты от органического строения капитала вот что написано:

    https://www.marxists.org/russkij/marx/1845/working_class_england/08.htm
    Английская промышленность не могла бы развиться так быстро, если бы Англия не нашла в многочисленном и бедном населении Ирландии резерва, готового к её услугам. Ирландцу на родине нечего было терять, в Англии же он мог приобрести много, и с тех пор как в Ирландии стало известно, что по ту сторону пролива св. Георга сильные руки наверняка могут найти работу за хорошую плату, каждый год толпы ирландцев отпра­вляются в Англию. Полагают, что до настоящего времени таким образом переселилось более одного миллиона и ежегодно переселяется ещё до 50 тыс. ирландцев, которые почти все устремляются в промышленные районы, в особенности в большие города, и там образуют низший слой населения. Так, в Лондоне насчитывают 120 тыс. ирландцев-бедняков, в Манчестере — 40 тыс., в Ливерпуле — 34 тыс., в Бристоле — 24 тыс., в Глаз­го— 40 тыс. и в Эдинбурге—29 тысяч[20]. Эти люди, выросшие почти вне всякой цивилизации, привыкшие с детства ко всевозможным лишениям, неотёсанные, склонные к пьянству, живущие сегодняшним днём, переселяются в Англию и вносят все свои грубые привычки в тот слой английского населения, у которого и без того мало склонности к образованию и к строгости нравов. Но предоставим слово самому Томасу Карлейлю[21].

    «На всех больших дорогах и просёлках приветствуют вас дикие лица милезийцев[22], на которых написаны напускное простодушие, буйство, безрассудство, убожество и зубоскальство. Англичанин-кучер, проезжая мимо, бьёт милезийца кнутом; тот отпускает по его адресу проклятье на своём языке, снимает шляпу и попрошайничает. Это худшее зло, с которым приходится бороться нашей стране. В своих отрепьях, жизнерадостный дикарь всегда готов на любую работу, требующую только сильных рук и крепкой спины, за плату, которая обеспечит его картофелем. В качестве приправы ему нужна только соль; в качестве ночлега он довольствуется первым попавшимся хлевом или конурой, располагается в сарае и носит наряд из лохмотьев, снять и надеть который является труднейшей операцией, предпринимаемой только по праздникам или в особо торжественных случаях. Англичанин, который не может работать на таких условиях, не находит работы. Малокультурный ирландец не своими сильными сторонами, а их противоположностью, вытесняет местного уроженца, англичанина, завладевает его местом. Он живёт в грязи и беспечности, со своими хитростями и пьяным бесчинством, являясь очагом деморализации и беспорядка. Человек, который ещё старается плыть, кое-как удерживаясь на поверхности, находит здесь пример того, как можно существовать, не держась на поверхности, а опускаясь на дно... Всем известно, что уровень жизни низших слоёв английских рабочих всё более и более приближается к уровню жизни ирландских рабочих, конкурирующих с ними на всех рынках; что всякая работа, для которой достаточно только физической силы, для которой особой сноровки не требуется, выполняется не за английскую заработную плату, а за плату, приближающуюся к ирландской, т. е. за плату, несколько бòльшую, чем требуется для того, чтобы «наполовину утолять свой голод картофелем худшего сорта лишь в течение тридцати недель в году», — несколько большую, но с прибытием каждого нового парохода из Ирландии приближающуюся к этому уровню».

    Если отбросить преувеличения и одностороннее осуждение национального характера ирландцев, то описание Карлейля здесь правдиво. Эти ирландские рабочие, которые переправляются в Англию за 4 пенса (3⅓ зильбергроша), скученные как скот на палубе корабля, ютятся где угодно. Самые плохие жи­лища кажутся им достаточно хорошими; об одежде они мало заботятся, пока она хоть кое-как держится на теле; обуви они не знают; пищу их составляет картофель и только картофель; всё, что они зарабатывают сверх того, они тотчас же пропивают. Нужна ли таким людям высокая заработная плата? Худшие кварталы во всех больших городах населены ирландцами; везде, где только какой-нибудь район особенно выделяется своей грязью и разрушением, там можно заранее быть уверен­ным, что встретишь преимущественно кельтские лица, которые с первого взгляда можно отличить от англо-саксонских физиономий местных уроженцев, услышишь певучий, с придыханием ирландский говор, которого настоящий ирландец никогда не утрачивает. Мне случалось слышать ирландскую речь даже в самых густо населённых районах Манчестера. Большинство тех семейств, которые живут в подвалах, почти всюду оказываются ирландского происхождения. Одним словом, ирландцы открыли, как говорит д-р Кей, к чему сводится минимум жизненных потребностей, и теперь обучают этому английских рабочих. Грязь и пьянство они также привезли с собой. Эта неопрятность, ставшая у ирландцев второй натурой, в деревне, где население менее скученно, не приносит такого вреда; но здесь, в больших городах, при столь большой скученности населения, она внушает ужас и чревата многими опасностями. Милезиец выбрасывает всевозможные отбросы и нечистоты у самых своих дверей, как он это делал у себя дома, заводит помойные ямы и мусорные кучи, загрязняя весь рабочий квартал и отравляя воздух. Как и в своей деревне, он пристраивает свиной хлев к самому дому, а если это ему не удаётся, он просто оставляет поросёнка у себя в комнате. Этот новый безобразный способ разведения скота в больших городах появился здесь только вместе с ирландцами. Ирландец так же привязан к своему поросёнку, как араб к своему коню, с той лишь разницей, что он продаёт его, когда тот становится достаточно жирным; а до тех пор он и ест, и спит с поросёнком, дети играют с ним, ездят на нём верхом и валяются с ним в грязи, как это тысячу раз можно увидеть во всех английских больших городах. А какая грязь, какое отсутствие всякого уюта царит в самих лачугах — трудно себе и представить. К мебели ирландец не привык; охапка соломы, несколько тряпок, совсем уже не годных для одежды, — вот его постель. Обрубок дерева, поломанный стул, старый ящик вместо стола — больше ему ничего не надо. Чайник, несколько горшков и черепков — этого достаточно, чтобы обставить его кухню, служащую также спальней и жилой комнатой. А если ему нечем затопить камин, он отправляет туда всё, что попадается под руку и что может гореть — стулья, дверные рамы, карнизы, полы, если только они имеются. И много ли места ему нужно? В Ирландии его глиняная хижина состояла из одной только комнаты, в которой помещалось всё; и в Англии для семьи требуется не больше одной комнаты. Таким образом, эта скученность многих в одной комнате, которая теперь стала столь общим явлением, тоже введена главным образом ирландцами. И так как бедняк всё же должен получить какое-нибудь удовольствие, а все остальные удовольствия общество сделало для него недоступными, он отправляется в трактир. Спиртные напитки — вот единственное, что скрашивает жизнь ирландца, да ещё его беззаботный, весёлый характер, и потому он напивается до бесчувствия. Южный, легкомысленный характер ирландца, грубый нрав, ставящий его почти на одну доску с дикарём, его презрение ко всем человеческим наслаждениям, на которые он не способен вследствие именно своей дикости, его нечистоплотность и нищета, — всё это поощряет в нём склонность к пьянству; искушение слишком велико, он не может ему противостоять и, как только получает какие-нибудь деньги, пропивает их. Да и может ли быть иначе? Если общество ставит его в такое положение, в котором он почти неизбежно должен стать пьяницей, если общество нисколько не заботится о нём и обрекает его на одичание, — как может это общество осуждать его, когда он на самом деле становится пьяницей?

    Вот с каким конкурентом приходится бороться английскому рабочему, — с конкурентом, стоящим на самой низкой ступени развития, какая только возможна в цивилизованной стране, и готовым поэтому работать за более низкую заработную плату, чем кто-либо другой. Поэтому, как и утверждает Карлейль, во всех отраслях труда, в которых английскому рабочему приходится выдерживать конкуренцию с ирландским, заработная плата совершенно неизбежно падает всё ниже и ниже. А таких отраслей много. Все те отрасли, в которых почти или совсем не требуется сноровки, открыты для ирландца. Конечно, для тех отраслей труда, в которых необходимо долголетнее обучение или требуется постоянная регулярная деятельность, небрежный и неусидчивый пропойца-ирландец непригоден. Чтобы стать механиком (mechanic — так называется в Англии всякий рабочий, работающий по изготовлению машин), фабричным рабочим, он должен был бы воспринять сначала английскую культуру и английские нравы, т. е. в сущности стать англичанином. Но где дело идёт о простой, менее точной работе, где физическая сила нужнее, чем сноровка, там ирландец не усту­пает англичанину. Вот почему эти отрасли труда особенно осаждаются ирландцами; ручные ткачи, каменщики, носильщики, чернорабочие и пр. насчитывают в своей среде множество ирландцев, и это проникновение ирландцев значительно способствовало здесь снижению заработной платы и ухудшению положения рабочего класса.
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Легальный Марксист в Пт Май 06, 2016 6:29 pm

    С нетерпением жду криков о непригодности в 21 веке "доленинского марксизма" Very Happy
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор НКВД в Вс Авг 28, 2016 2:57 am

    Че Гевара о рабочей аристократии:

    КУБА, ЕЕ ЭКОНОМИКА, ВНЕШНЯЯ ТОРГОВЛЯ И ЗНАЧЕНИЕ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ пишет:Подобные перекосы в развитии и вместе с тем большая безработица, а значит, и большая бедность, поддерживали паразитирующие слои населения и способствовали разобщению пролетариата путем выдвижения рабочей аристократии, состоящей из рабочих империалистических предприятий, заработная плата которых была значительно выше, чем у рабочих, продававших свою рабочую силу мелким национальным капиталистам, и бесконечно выше доходов полузанятого или незанятого населения.

    Отсюда видно, что Че Гевара связывал рабочую аристократию с  империализмом. Не ясно выделяли ли он её в отдельный от пролетариата класс. Зато, что интересно, по взглядом Эрнесто, получается, что рабочая аристократия возможна и в неоколониальных странах, а не только в империалистических.

    Спонсируемый контент

    Re: Рабочая аристократия

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пт Июн 23, 2017 6:25 pm