Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Духовный коммунизм

    Поделиться

    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Чт Окт 07, 2010 6:24 am

    Здравствуйте, уважаемые товарищи!

    Приглашаю всех кому интересна тема духовного коммунизма посетить мой сайт «УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов». На нём я рассматриваю как религиозные либертарные течения (в христианстве, исламе, индуизме, гностицизме), так и нерелигиозные направления духовного коммунизма (новые левые, русский космизм Ивана Ефремова).

    http://newleft.forum24.ru/

    Я вижу будущее коммунистической идеи в соединении духовно-нравственного и социального начал.
    Очень хорошо об этом написал в своё время Эрих Фромм в своей работе "Черты нового общества":

    "Расцвет культуры позднего средневековья связан с тем, что людей
    вдохновлял образ Града Божьего. Расцвет современного общества связан с
    тем, что людей вдохновлял образ земного Града Прогресса. Однако в наш
    век этот образ превратился в образ Вавилонской башни, которая уже
    начинает рушиться и под руинами которой в конце концов погибнут все и
    вся. И если Град Божий и Град Земной -- это тезис и антитезис, то
    единственной альтернативой хаосу является новый синтез: синтез
    духовных устремлений позднего средневековья с достижениями
    постренессансной рациональной мысли и науки. Имя этому синтезу Град
    Бытия".

    Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция.

    Сначала должна произойти духовная революция в головах людей. Без этого невозможны никакие серьёзные социально-экономические преобразования. Знаменитая анархистка Симона Вейль писала, что классовое общество будет воспроизведено и при социализме самим производством, его потребностями. Что собственно и произошло. Вот это сведение социализма к социальности, политике, экономике, производству, потреблению закономерно и привело к обуржуазиванию советского общества и появлению возвратного классообразования (формированию необуржуазии). Ведь советскому обществу 70-80 годов были свойственны те же пороки, что и буржуазному - атомизированность, отчуждённость труда, товарно-денежный фетишизм в виде вещизма и мещанства. Т.е. советский социализм не явился реальной альтернативой капитализму и причина этого кроется именно в культуре (в этом правы новые левые), а вовсе не в экономике. Поэтому без коренных изменений духовной культуры, формирования новых нравственно-этических императивов немыслим никакой коммунизм.


    С уважением, Неомарксист
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Чт Окт 07, 2010 12:55 pm

    Неомарксист пишет:Здравствуйте, уважаемые товарищи!

    Приглашаю всех кому интересна тема духовного коммунизма посетить мой сайт «УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов». На нём я рассматриваю как религиозные либертарные течения (в христианстве, исламе, индуизме, гностицизме), так и нерелигиозные направления духовного коммунизма (новые левые, русский космизм Ивана Ефремова).

    http://newleft.forum24.ru/

    Я вижу будущее коммунистической идеи в соединении духовно-нравственного и социального начал.
    Очень хорошо об этом написал в своё время Эрих Фромм в своей работе "Черты нового общества":

    "Расцвет культуры позднего средневековья связан с тем, что людей
    вдохновлял образ Града Божьего. Расцвет современного общества связан с
    тем, что людей вдохновлял образ земного Града Прогресса. Однако в наш
    век этот образ превратился в образ Вавилонской башни, которая уже
    начинает рушиться и под руинами которой в конце концов погибнут все и
    вся. И если Град Божий и Град Земной -- это тезис и антитезис, то
    единственной альтернативой хаосу является новый синтез: синтез
    духовных устремлений позднего средневековья с достижениями
    постренессансной рациональной мысли и науки. Имя этому синтезу Град
    Бытия".

    Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция.

    Сначала должна произойти духовная революция в головах людей. Без этого невозможны никакие серьёзные социально-экономические преобразования. Знаменитая анархистка Симона Вейль писала, что классовое общество будет воспроизведено и при социализме самим производством, его потребностями. Что собственно и произошло. Вот это сведение социализма к социальности, политике, экономике, производству, потреблению закономерно и привело к обуржуазиванию советского общества и появлению возвратного классообразования (формированию необуржуазии). Ведь советскому обществу 70-80 годов были свойственны те же пороки, что и буржуазному - атомизированность, отчуждённость труда, товарно-денежный фетишизм в виде вещизма и мещанства. Т.е. советский социализм не явился реальной альтернативой капитализму и причина этого кроется именно в культуре (в этом правы новые левые), а вовсе не в экономике. Поэтому без коренных изменений духовной культуры, формирования новых нравственно-этических императивов немыслим никакой коммунизм.


    С уважением, Неомарксист

    Только "духовный" "коммунизм" никакого отношения к коммунизму не имеет, уважаемый. Стремление к коммунистическому обществу есть позиция материалистическая, опирающаяся на марксистскую философию(бога нет). А, Вы, телегу впереди лошади ставите.

    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Чт Окт 07, 2010 11:05 pm

    Всегда пишет:Только "духовный" "коммунизм" никакого отношения к коммунизму не имеет, уважаемый. Стремление к коммунистическому обществу есть позиция материалистическая, опирающаяся на марксистскую философию(бога нет). А, Вы, телегу впереди лошади ставите.
    Ну почему же не имеет, уважаемый. На своём сайте я рассматриваю не только религиозный коммунизм, но и атеистический (новые левые, космизм Ивана Ефремова), но также учитывающий духовное, этическое измерение нашего бытия как не менее важное чем материальное в плане формирования нового коммунистического человека.

    Позволю себе привести в этой связи цитату из работы Эриха Фромма "Марксова концепция человека":

    Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом "материализме" Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к максимальному благосостоянию, "обеспеченности" своей жизни и жизни своей семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый "бездушный" человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно как вера в Бога).

    Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой.

    Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом "материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в.

    Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники.

    Еще удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в "материализме", критикуют социализм за "нереалистичность" в том смысле, что он не признает материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.

    Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:

    1. марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;

    2. истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;

    3. философия Маркса – это скорее духовный экзистенциализм (излагаемый секуляризованным языком), и именно ввиду своей духовной сущности он не соответствует, а противостоит материалистической практике и материалистической философии нашего века.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Пт Окт 08, 2010 2:05 am

    Неомарксист пишет:
    Всегда пишет:Только "духовный" "коммунизм" никакого отношения к коммунизму не имеет, уважаемый. Стремление к коммунистическому обществу есть позиция материалистическая, опирающаяся на марксистскую философию(бога нет). А, Вы, телегу впереди лошади ставите.
    Ну почему же не имеет, уважаемый. На своём сайте я рассматриваю не только религиозный коммунизм, но и атеистический (новые левые, космизм Ивана Ефремова), но также учитывающий духовное, этическое измерение нашего бытия как не менее важное чем материальное в плане формирования нового коммунистического человека.

    Позволю себе привести в этой связи цитату из работы Эриха Фромма "Марксова концепция человека":

    Самым распространенным заблуждением является идея о так называемом "материализме" Маркса, согласно которой Маркс якобы считал главным мотивом человеческой деятельности стремление к материальной выгоде, к удобствам, к максимальному благосостоянию, "обеспеченности" своей жизни и жизни своей семьи. Эта идея дополняется утверждением, будто Маркс не проявлял никакого интереса к индивиду и не понимал духовных потребностей человека: будто его идеалом был сытый и хорошо одетый "бездушный" человек. Одновременно Марксова критика религии отождествляется с отрицанием всех духовных ценностей (ибо духовность трактуется этими интерпретаторами исключительно как вера в Бога).

    Исходя из вышеприведенных представлений, социалистический рай Маркса преподносится нам как общество, в котором миллионы людей подчинены всесильной государственной бюрократии; как общество людей, которые отдали свою свободу в обмен на равенство; это люди, которые удовлетворены в материальном смысле, но утратили свою индивидуальность и превратились в миллионы роботоподобных автоматов, управляемых маленькой, материально более обеспеченной элитой.

    Следует отметить сразу, что это расхожее представление о Марксовом "материализме" совершенно ошибочно. Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми. Философия Маркса на нерелигиозном языке обозначала новый радикальный шаг вперед по пути пророческого мессианства, нацеленного на полное осуществление индивидуализма, то есть той цели, которой руководствовалось все западное общественное мышление со времен Возрождения и Реформации и до середины XIX в.

    Это заявление, вероятно, шокирует многих читателей. Но прежде чем перейти к доказательствам, я хочу еще раз подчеркнуть, в чем состоит ирония истории: она состоит в том, что обычное описание Марксовых целей и его представлений о социализме как две капли воды совпадает с описанием современного западного капиталистического общества, где поведение большинства людей мотивировано материальной выгодой, комфортом и установкой на потребление. Рост потребительских аппетитов этого общества безграничен, он сдерживается только чувством безопасности и стремлением избежать риска. Люди достигли здесь той степени конформизма, которая в значительной мере нивелирует индивидуальность. Они превратились, как сказал бы Маркс, в беспомощный "человеческий товар" на службе у сильных и самостоятельных машин. Фактическая картина капитализма середины XX в. совпадает с той карикатурой на Марксов социализм, каким его изображают его противники.

    Еще удивительнее то, что люди, обвиняющие Маркса в "материализме", критикуют социализм за "нереалистичность" в том смысле, что он не признает материальную выгоду единственным стимулом человека к труду.

    Я попытаюсь доказать, что подобная трактовка Маркса ошибочна:

    1. марксова теория не содержит утверждения, что главным мотивом человеческой деятельности служит материальная выгода;

    2. истинная цель Маркса состояла в освобождении человека от давления экономического принуждения с тем, чтобы он мог – и это главное – развиваться как человек (формировать себя как гармоничную личность). То есть главная забота Маркса – освободить человеческую личность, помочь человеку преодолеть утраченную гармонию с природой и другими людьми;

    3. философия Маркса – это скорее духовный экзистенциализм (излагаемый секуляризованным языком), и именно ввиду своей духовной сущности он не соответствует, а противостоит материалистической практике и материалистической философии нашего века.

    Я Фрома уважаю, но что ,Вы, тут выложили не признаю. Я , Вам, пишу ,что телегу впереди лошади ставите. Чтобы труд был свободен, я следовательно и Человек свободен, нужно уничтожить капиталистическое общество.
    Формулировка "религиозный коммунизм" у меня вызывает такое же смущение, как и "фашистский интернационализм". Религия была и есть тормозом на пути прогресса. Она догматична. Зачем верующему коммунизм - рай на Земле, если он на него надеется после смерти ?
    Попытка пристегнуть религию и это пропагандировать, выдает, Вас, уважаемый, за затрапезного идеалиста. Это я насчет "духовного". Не было бы Маркса не будь капитализма и вытекающих из него экономических последствий.

    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Пт Окт 08, 2010 3:16 am

    Всегда пишет:Чтобы труд был свободен, я следовательно и Человек свободен, нужно уничтожить капиталистическое общество.
    Я с этим не спорю, а просто указываю на то что одних только соц-экон. преобразований общества недостаточно для воспитания нового коммунистического человека, без чего немыслим никакой коммунизм. Надстройка (культура, религия, искусство etc) не менее важна чем базис (экономика) и именно её недооценка в ходе социалистического строительства в СССР, сведение социализма к потребительскому гуляш-коммунизму по меткому выражению Фромма и привело к закономерному буржуазному перерождению советского общества и последовавшей за ним реставрации кап. отношений. Человек это не только социальное существо и сумма его экономических отношений с обществом, но ещё и духовное существо и его бытие никак не сводимо к одной лишь социальной и производственной роли, навязанной ему. Видимо основная черта этой буржуазной цивилизации не собственность на средства производства и не аскетика протестантизма, а просто напросто забюрократизированность, заорганизованность. Это духовность бухгалтера, религия гроссбухов, труд солдат и общежитие в казарме. Так что можно всё национализировать, а отношения в обществе будут носить буржуазный характер. Ведь деньги в бытии советских людей были чем то вроде фрейдовского бессознательного, цели декларировались сколь угодно возвышенные а реально всё решали деньги. Та же экономика и управление, та же бухгалтерия и планы, всё это роднило наш социализм с капитализмом. Честно, не то что опыт советских коммунистов, вообще левая идея это неотъемлемая часть капитализма, это просто его радикальные проявления, анархия - либерализма, коммунизм - эгалитаризма. Правы совершенно новые левые видящие источник зла скорее в культуре нежели чем в экономике.

    Всегда пишет:Формулировка "религиозный коммунизм" у меня вызывает такое же смущение, как и "фашистский интернационализм". Религия была и есть тормозом на пути прогресса. Она догматична. Зачем верующему коммунизм - рай на Земле, если он на него надеется после смерти ?
    Вызывает смущение? Тогда поинтересуйтесь историей различных либертарных течений в разных религиях, на своём сайте я собрал массу примеров на сей счёт. История знает множество левых религиозных движений, например коммунизм первоапостольской церкви, Томас Мюнцер, Ян Жижка и т.д., сейчас активно действуют католики коммунисты (теология освобождения - особенно популярна в Латинской Америке, но влияние её ширится по всей земле) и христиане анархисты, этих много почему то в Австралии и Новой Зеландии. Вот в России существует Гностический фронт, тоже радикально левая религиозная организация, есть несколько интеллектуалов христиан анархистов, есть сообщество русских христиан анархистов в ЖЖ.

    Зачем верующему коммунизм? Всё очень просто. Религиозный анархизм и коммунизм естественное следствие самой веры, если Бога одного боюсь что мне вельможи и богачи? Анархизм. Если всё принадлежит Господу то собственность это кража? Коммунизм.

    Всегда пишет:Попытка пристегнуть религию и это пропагандировать, выдает, Вас, уважаемый, за затрапезного идеалиста.
    Только не надо пожалуйста навешивать на меня ярлыки, уважаемый. ИМХО уместно говорить о монизме и дуализме, а не о материализме и идеализме, любая дуалистическая концепция, материализм или идеализм для меня неприемлема. Мир един. Господь един. Ну и так далее. Дух ли, материя ли - всё это эманации Божества.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Пт Окт 08, 2010 2:51 pm

    Неомарксист пишет:
    Всегда пишет:Чтобы труд был свободен, я следовательно и Человек свободен, нужно уничтожить капиталистическое общество.
    Я с этим не спорю, а просто указываю на то что одних только соц-экон. преобразований общества недостаточно для воспитания нового коммунистического человека, без чего немыслим никакой коммунизм. Надстройка (культура, религия, искусство etc) не менее важна чем базис (экономика) и именно её недооценка в ходе социалистического строительства в СССР, сведение социализма к потребительскому гуляш-коммунизму по меткому выражению Фромма и привело к закономерному буржуазному перерождению советского общества и последовавшей за ним реставрации кап. отношений. Человек это не только социальное существо и сумма его экономических отношений с обществом, но ещё и духовное существо и его бытие никак не сводимо к одной лишь социальной и производственной роли, навязанной ему. Видимо основная черта этой буржуазной цивилизации не собственность на средства производства и не аскетика протестантизма, а просто напросто забюрократизированность, заорганизованность. Это духовность бухгалтера, религия гроссбухов, труд солдат и общежитие в казарме. Так что можно всё национализировать, а отношения в обществе будут носить буржуазный характер. Ведь деньги в бытии советских людей были чем то вроде фрейдовского бессознательного, цели декларировались сколь угодно возвышенные а реально всё решали деньги. Та же экономика и управление, та же бухгалтерия и планы, всё это роднило наш социализм с капитализмом. Честно, не то что опыт советских коммунистов, вообще левая идея это неотъемлемая часть капитализма, это просто его радикальные проявления, анархия - либерализма, коммунизм - эгалитаризма. Правы совершенно новые левые видящие источник зла скорее в культуре нежели чем в экономике.

    Вы предлагаете начать воспитание Человека в условиях нечеловеческой жизни ? В условиях эксплуатации и несвободного труда ?
    Есть разные мнения почему опыт строительства коммунизма в СССР завершился капитализмом. Я придерживаюсь следующего мнения : это бюрократизация партийной верхушки на начальном этапе. Ими двигали вполне материальные причины. Фромм рассматривал социализм СССР как нечто целостное. Но именно здесь и ошибка. Социалистические преобразования были непоследовательны. Уже при Хрущеве вводятся показатели прибыли для промышленных предприятий. А при Сталине ещё и сам пролетариат устраняется от управления производством.

    Если и будет революция, она будет неизбежной, из-за нарастания антагонизма классов. И я уверен, что всякого рода "духовные" идейки будут лишь тормозом на пути к слому капиталистических отношений. Люди пока могут осознавать только свой материальный интерес. Процесс перевоспитания - это дело строительства социализма, всестороннее развитие личности. Не одно поколение наверное пройдет, прежде чем люди станут по-настоящему сознательными.

    У религии есть очень нехороший момент, она не воспитывает критичность мышления. Вера - это лишь утешение. В ней нет никакого прока.


    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Пт Окт 08, 2010 8:57 pm

    Всегда пишет:Вы предлагаете начать воспитание Человека в условиях нечеловеческой жизни ? В условиях эксплуатации и несвободного труда ?
    Нет. Разумеется духовная эмансипация человека возможна только в условиях социализма и она невозможна в условиях капитализма, кстати госкапитализма тоже как показал опыт СССР, где советский рабочий был таким же отчуждённым винтиком производственной машины, как и его западный коллега рабочий. Просто я призываю обратить внимание на то, что общественное бытие и сознание взаимосвязаны и определяют друг друга в равной мере. Как не может быть нового человека без новых коммунистических общественных отношений, так не может быть и новой экономики без нового альтруистического человека. Пока человек будет оставаться жадным эгоистичным животным, ни о каком коммунизме не может быть и речи. Нельзя марксизм рассматривать исключительно с позиций материального производства и экономики, т.е. однобоко и не учитывать тот факт, что человек существо не только социальное, но и духовное (безотносительно от его религиозных воззрений), а потому проблема формирования нового коммунистического общественного сознания не менее важна, чем соц-экон. преобразования общества.

    Всегда пишет:Люди пока могут осознавать только свой материальный интерес.
    Неужели? А моджахеды, идущие в бой с криком Аллах Акбар! какой материальный интерес при этом осознают? Я боюсь, что если и будет какая-то революция, то она будет скорее всего правой, консервативной, на что указывает рост религиозных фундаменталистских настроений по всему миру. И хорошо если в её результате будет установлен некий теократический социализм, а не крайне реакционный фундаментализм и теократия. Европа скоро будет вся мусульманской. За кем пойдут мусульмане - за воинствующими атеистами марксистами или своими духовными лидерами? Догадайтесь с трёх раз. Современные коммунисты должны идти в ногу со временем и учитывать эти так называемые надстроечные моменты нашего казалось бы материального бытия, ибо правые как раз очень даже хорошо понимают важность духовных ценностей в жизни человека и охотно их эксплуатируют, чего к сожалению не скажешь о современных левых.

    Всегда пишет:У религии есть очень нехороший момент, она не воспитывает критичность мышления.
    Отнюдь. Например, среди учёных немало верующих людей, в критичности мышления которых сомневаться не приходится, например Ньютон и даже такие мученики и герои науки как Галилей или Коперник. Кстати у науки религиозные истоки, родилась наука из осознания того, что за феноменальной явью скрывается трансцендентное (Бог), и изначально учёные и доискивались закона божьего.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Сб Окт 09, 2010 5:24 pm

    Нет. Разумеется духовная эмансипация человека возможна только в условиях социализма и она невозможна в условиях капитализма, кстати госкапитализма тоже как показал опыт СССР, где советский рабочий был таким же отчуждённым винтиком производственной машины, как и его западный коллега рабочий. Просто я призываю обратить внимание на то, что общественное бытие и сознание взаимосвязаны и определяют друг друга в равной мере. Как не может быть нового человека без новых коммунистических общественных отношений, так не может быть и новой экономики без нового альтруистического человека. Пока человек будет оставаться жадным эгоистичным животным, ни о каком коммунизме не может быть и речи. Нельзя марксизм рассматривать исключительно с позиций материального производства и экономики, т.е. однобоко и не учитывать тот факт, что человек существо не только социальное, но и духовное (безотносительно от его религиозных воззрений), а потому проблема формирования нового коммунистического общественного сознания не менее важна, чем соц-экон. преобразования общества.

    Вот здесь наши мнения расходятся. Духовное это и есть материальное. Оно не рождается неоткуда. После завершения биологической эволюции животного мира, прогресс перешел из животной сферы в общественную. Все идеальное - это не первопричины. Корень в материальном. В диалектике. В развитии. В противоречиях, которые разрешаются, переходя на качественно новый уровень. Наши мысли - это та же материя, только форма её существования другая. А следовательно и достижения мыслительного процесса - это материальный мир. Будь то музыка, кино, картина. Именно в идеальном воплощается материальное.

    Неужели? А моджахеды, идущие в бой с криком Аллах Акбар! какой материальный интерес при этом осознают? Я боюсь, что если и будет какая-то революция, то она будет скорее всего правой, консервативной, на что указывает рост религиозных фундаменталистских настроений по всему миру. И хорошо если в её результате будет установлен некий теократический социализм, а не крайне реакционный фундаментализм и теократия. Европа скоро будет вся мусульманской. За кем пойдут мусульмане - за воинствующими атеистами марксистами или своими духовными лидерами? Догадайтесь с трёх раз. Современные коммунисты должны идти в ногу со временем и учитывать эти так называемые надстроечные моменты нашего казалось бы материального бытия, ибо правые как раз очень даже хорошо понимают важность духовных ценностей в жизни человека и охотно их эксплуатируют, чего к сожалению не скажешь о современных левых.
    У моджахедов вполне материальный интерес - оказаться в раю, быть одобренным окружающими. Религиозный фанатизм доводит людей не только до киданий в бой. То что, Вы, пишите выдает , Вас, за манипулятора, который свои цели видит в использовании невежественности определенной части общества. Вместо того чтобы направлять свои усилия по развитию людей,Вы, предлагаете использовать их. Не далеко это от фашистов. Впрочем в этом нет ничего удивительного, учитывая Вашу "духовность". Во все времена власть предержащие активно заигрывали с религией. Для чего ? Для управления, чтобы скрыть истинное положение вещей.

    Отнюдь. Например, среди учёных немало верующих людей, в критичности мышления которых сомневаться не приходится, например Ньютон и даже такие мученики и герои науки как Галилей или Коперник. Кстати у науки религиозные истоки, родилась наука из осознания того, что за феноменальной явью скрывается трансцендентное (Бог), и изначально учёные и доискивались закона божьего.

    Очень плохо, что среди ученых есть "верующие". Но это вовсе не означает ,что эти ученые могут абсолютно критично воспринимать действительность. Теория Ч. Дарвина(он тоже себя верующим считал) является общепризнанной всем мировым научным сообществом, как наиболее доказательная. Наука основывается на фактах. Ей религия по боку. А "синдромом Лайлея" больны многие ученые. Такой подход держится исключительно на эмоциях.

    Наше различие взглядов легко проследить по тем аргументам, которые мы приводим. Для Вас догматичность - это показатель. Ученый- верующий является подтверждением существования бога. А для меня наоборот. Это лишь показатель неразвитости общества. Гегель был верующим, но Марксу не помешало использовать достижения Гегеля для обоснования отсутствия бога.
    В этом и есть различие мышления. В этом и вред религиозного мышления. Оно не способно к развитию. К переоценке, отказу от догм. Это и есть тормоз. Поэтому идеи духовного коммунизма мне видятся манипулированием. В обществе назревают перемены и именно бытие толкает идеалистическое сознание на выработку завуалированных вредных обществу концепций.
    Вам от меня, как от марксиста-материалиста всеобщее неуважение к Вашим идеям.

    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Сб Окт 09, 2010 7:59 pm

    Всегда пишет:Наши мысли - это та же материя, только форма её существования другая.
    Мысль материальна? Это что-то новенькое в диамате. Такую позицию Энгельс между прочим называл вульгарным материализмом, отрицающим специфику сознания и отождествляющим его с материей. Это выдаёт Вас как непоследовательного марксиста-материалиста.

    Всегда пишет:У моджахедов вполне материальный интерес - оказаться в раю, быть одобренным окружающими.
    Ничего себе материальный интерес - оказаться в раю! Ну Вы даёте! А с каких это пор рай стал у нас материальным, интересно? Материальный мир - это тот, который даётся нам в наших ощущениях, отражается в нашем сознании. Что касается развития людей, от которого я якобы призываю отказаться, то это наглая ложь. Ничего такого я не писал. Я просто предлагаю учитывать духовное измерение нашего бытия, а не отбрасывать его как какую-то вторичную надстройку. Почему на выборах в европарламент побеждают правые? Я думаю что тут свою роль сыграло именно осознание того что кризис этот не столько экономический, сколько духовный. Неоконсерваторы обыкновенно апелируют к традиционным ценностям, к Богу. На выборах то голосуют простые люди, а не акулы капитализма, вот люди и голосуют за духовные ценности, а не за консерваторов как кажется. Атеистичные левые им того предложить не могут. И к сожалению многие левые этого не понимают до сих пор, и мне как человеку небезразличному к судьбе левой идеи это обидно. Вот и всё.

    Всегда пишет:Вам от меня, как от марксиста-материалиста всеобщее неуважение к Вашим идеям.
    Взаимно.

    В том что реальный социализм CCCР был укоренён в некоей утопии вызревшей в недрах традиционного общества, в утробе православия есть много позитивного. Современные радикалы по моему очень активно эксплуатируют эту тему религиозных корней большевизма, нацболы например, но это фашизм. И неспособность коммунистов взять своё, осознать свои истоки, и приводит к этому неонацистскому шабашу в России. Если крайне правые много лет напряжённо рефлексируют на эти темы, и поднимают на свои знамёна и Ги Дебора, и Че Гевару, и Ленина, и Сталина, то левая мысль демонстрирует в этом смысле полнейшую импотенцию. Это единицы и в общем то маргиналы вроде Жака Эллюля или Леонарду Боффа. Интеллектуальная лень марксистов самодовольно прозябающих в своей верности догме уже привела к тому что крайне правые притязают на наше наследие, например неофашисты присвоили себе консервативную революцию Эллюля, ведь это они, Эволы и Юнгеры главные консервативные революционеры. Хоть я и не анархист, а новый левый, мне как то симпатичнее концепции либертарного социализма анархистов, чем наше мрачноватое тоталитарное прошлое.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Вс Окт 10, 2010 9:23 pm

    Мысль материальна? Это что-то новенькое в диамате. Такую позицию Энгельс между прочим называл вульгарным материализмом, отрицающим специфику сознания и отождествляющим его с материей. Это выдаёт Вас как непоследовательного марксиста-материалиста.

    Вульгарный материализм - это реакция-защита от идеализма. Я не сторонник его, так как он ничего общего с диалектикой не имеет. Контекст моих рассуждений сводится к спору, что первичнее : "идеальное" или "материальное" ?

    Но то, что, Вы, пишите выдает Вас как идеалиста.

    Ничего себе материальный интерес - оказаться в раю! Ну Вы даёте! А с каких это пор рай стал у нас материальным, интересно? Материальный мир - это тот, который даётся нам в наших ощущениях, отражается в нашем сознании. Что касается развития людей, от которого я якобы призываю отказаться, то это наглая ложь. Ничего такого я не писал. Я просто предлагаю учитывать духовное измерение нашего бытия, а не отбрасывать его как какую-то вторичную надстройку. Почему на выборах в европарламент побеждают правые? Я думаю что тут свою роль сыграло именно осознание того что кризис этот не столько экономический, сколько духовный. Неоконсерваторы обыкновенно апелируют к традиционным ценностям, к Богу. На выборах то голосуют простые люди, а не акулы капитализма, вот люди и голосуют за духовные ценности, а не за консерваторов как кажется. Атеистичные левые им того предложить не могут. И к сожалению многие левые этого не понимают до сих пор, и мне как человеку небезразличному к судьбе левой идеи это обидно. Вот и всё.

    Для верующего рай вполне материален и бог для него материален. Разве не в ощущениях ему дается представление о рае ? Равно как и об аде ? А многие даже утверждают о наличии чудес в материальном мире - религия - это конечно выдумка - продукт сознания, но цели у неё вполне материальные и способы манипулирования сознанием также.

    Вы предлагаете не учитывать невежественность определенной части общества. По Вашему Советской власти нужно было не церкви взрывать и ликвидировать всеобщую безграмотность, а понастроить ещё церквей, мечетей и переться в храмы. Побеждают в условиях выборов в капиталистической системе те, кто выгоден ей. Выборы - это лишь фикция реальной демократии. Неужели, Вы, этого не понимаете ? В буржуазном государстве пролетарскую партию просто не допустят к выборам. "Левые" -это весьма абстрактное понятие. Под ним скрываются многие в т. ч. и оппортунисты.

    Главное различие атеиста от религиозного человека - это та степень свободы, дающая право делать что либо не основываясь на догме религии, а исходя из своих интересов, интересов группы. Без оглядки на всевидящего дядю на небесах. Религия как правило учит человека терпеть, говорит о судьбе. Атеист же является абсолютно свободным в нравственном выборе. Право на восстание, на перелом, на смену традиций, устоев. РЕВОЛЮЦИЯ. Вот что дает освобожденное сознание Человеку !




    Неомарксист
    Обыватель
    Обыватель

    Количество сообщений : 6
    Дата регистрации : 2010-10-07

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Неомарксист в Пн Окт 11, 2010 12:35 am

    Всегда пишет:Но то, что, Вы, пишите выдает Вас как идеалиста.
    Я уже выше Вам отвечал, что я не идеалист. Я не верю в трансцендентность, я монист, трансцендентное имманентно, тело сосуд души, мир сцена на которую выходит Господь и так далее, никакого голимого дуализма, природа наш лучший друг.

    Всегда пишет:По Вашему Советской власти нужно было не церкви взрывать и ликвидировать всеобщую безграмотность, а понастроить ещё церквей, мечетей и переться в храмы.
    Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Не стоит отождествлять церковь или секту с верой. Я например враг религии ничуть не меньший чем воинствующие атеисты, правда я критикую религию с позиций живой веры, а не атеистических. В Бхагавад Гите (Песнь Господня) Господь Бог (Кришна) сказал: Оставь всякую религию и просто предайся мне. Такие отрицания религии верой можно найти в любых писаниях.

    Просто я пытаюсь соединить традиционные духовные ценности, которые играют огромное значение в жизни многих людей с левыми прогрессивными, чтобы соединёнными усилиями верующих и неверующих противостоять общему врагу - античеловеческой буржуазной системе. В любом случае лишать человечество такой фундаментальной свободы, как свобода совести, это уже означает что это никакой не социализм, никакой не коммунизм. О какой полноте реализации сущностных сил человека может идти речь? На самом деле для атеиста религиозные ценности не менее важны, любовь занимает огромное место в жизни, к спасению стремиться и атеист - слава Богу все эти нирваны и мокши не требуют веры. Вот например такая религия как буддизм, так они атеисты вовсе. Нет никакой пропасти между сознанием религиозным и атеистичным, более того чем более атеистичен человек, тем сильнее у него потребность в религиозности, так например советские люди произвели на свет божий массу святынь, от мавзолея Ленина до светского культа любви. И наверное то что Сталин пошёл на какие то уступки православию во время войны укоренено в логике атеизма, его потребности в святынях. Я например именно потому что верю в Бога не религиозный человек, более того враг религии - именно потому что верю. Мир потребностей не имеет непосредственного отношения к вере, есть потребность в пище, есть потребность в женщине, есть потребность и в некоем культе, например культе личности Сталина. Всё это атрибуты бытия земного.

    Всегда пишет:Религия как правило учит человека терпеть, говорит о судьбе.
    Ну почему же, я вот приводил пример теологии освобождения, так они считают что социалистическая революция непременное условие личного спасения, и активно принимают в таковых революциях участие, и идут плечом-оплечь с марксистами в бой, и гибнут. Оскаро Ромеро (епископ Сан Сальвадора), убитого сальвадорской охранкой Ватикан кажется под давлением народных масс вообще собирается канонизировать. Или пример из прошлого который я тоже приводил - Томас Мюнцер. Он воевал с курфюрстами и епископами! Он развязал во время реформации в Германии целую крестьянскую войну! У него была под контролем какая то территория и город в Баварии где то, островок царства божьего на земле. Вот ссылки

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Теология_освобождения
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Томас_Мюнцер
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Всегда☭ в Пн Окт 11, 2010 3:15 pm

    То что, Вы, пишите больше запутывает человека и выдает Вас за манипулятора, как впрочем это характерно для всех теистов.
    Не надо смешивать философию и религию. Это категории абсолютно разные. Теология антинаучна по своей сути.

    Сталин совершил большую ошибку. Им руководили точно такие же видимо размышления, как и Вами. Он решил использовать настроения невежественной части общества для достижения определенных целей. Нет у человека никакой потребности в вере пока не придут манипуляторы и не навяжут ему её. Самый простой способ управления.

    В прошлом вера в сверхъестественное простительна. Но после достижений науки вера в потустороннее к чему ? Человек способен познать все. Если не способен, значит ещё время не пришло. Этому история учит.

    А так получается, что Ваши действия больше вреда приносят, запутывают пролетариат. Своей "духовностью", Вы, тормозите осознание пролетариатом своей классовой сущности и понимания существования антагонизма классов. Ваши идеи антиреволюционны, а по сути разновидность оппортунизма.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор НКВД в Пн Окт 11, 2010 6:52 pm

    Тов. всегда, меня радует, то, как вы защищаете материализм.

    Немарксист, зачем вы говорите что вы монист если до этого вы пишете "Просто я призываю обратить внимание на то, что общественное бытие и сознание взаимосвязаны и определяют друг друга в равной мере."
    Какой же вы монист? Вы как раз и есть дуалист!
    Марксизм строится на том основании, что всё общественное развитие первично определяется развитием производительных сил, что в соответствии с производительными силами складывается способ производства, определяются производственные отношения, т.е. надстройка общества! Да, надстройка имеет обратное влияние на базис, но это влияние вторичное, не определяющее.
    Почему?
    Потому что развитие общества, всех сфер его деятельности определяется наличным свободным временем оставшимся от покрытия необходимых затрат на поддержание и воспроизводство физической жизни, определятся способом производства который обслуживается надстройкой. А это свободное время определяется ни чем иным как развитием производительных сил! Вот в чём корень!

    А все революции это следствие того, что надстройка(форма) не поспевает за развитием базиса (содержания) или же даже противостоит этому развитию.

    Все же ваши новые левые это - продукт загнивания империализм, продукт массовой рабочеаристократизации запада, пресыщенности. Скажите пролетарию что надо мол задуматься о сокращении потребления, как вы думаете что он ответит? И между прочем о связи Ефремова с франкфуртской школой, которую я в отличие от всегда не уважаю, я догадывался по прочтению "Часа Быка" , где он там всё о инфернолистском развитии и о великом учёном прошлого Эрхе Рём говорит, что созвучно с Эрих Фромм.

    Ваши же духовные коммунизма бесполезны, т.к. они никогда не повлияют существенным образом на развитие общества.

    Спонсируемый контент

    Re: Духовный коммунизм

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вс Дек 17, 2017 10:30 am