Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    О социализме и СССР

    Поделиться

    Опрос

    Когда был социализм в СССР?

    [ 17 ]
    20% [20%] 
    [ 3 ]
    4% [4%] 
    [ 3 ]
    4% [4%] 
    [ 7 ]
    8% [8%] 
    [ 1 ]
    1% [1%] 
    [ 6 ]
    7% [7%] 
    [ 6 ]
    7% [7%] 
    [ 40 ]
    48% [48%] 

    Всего проголосовало: 83
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Фев 07, 2010 2:47 am

    Что такое социализм? (по БСЭ)

    С изложенным здесь определением социализма я в общем согласен. Хотя следующую за самим определением статью прочесть не удосужился.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пт Янв 18, 2013 11:50 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Фев 07, 2010 2:49 am

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Фев 07, 2010 3:13 am

    Добавил опрос. Проголосовал за 1-й вариант.

    Red_Hammer
    Гражданин
    Гражданин

    Убеждения : демократический социализм
    Организация : Революционный фронт г. Новомосковска (РФн), Коммунистическая фракция Революционного фронта (КФ РФ), Национал-бльшевистская фракция Революционного фронта (НБф РФ)
    Откуда : РТ
    Количество сообщений : 13
    Дата регистрации : 2009-06-12

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Red_Hammer в Вс Фев 07, 2010 4:49 am

    Первый пункт.

    Утрeнняя Звезда
    Агитатор
    Агитатор

    Возраст : 99
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2009-01-29

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Утрeнняя Звезда в Вс Фев 07, 2010 11:15 pm

    Проголосовал за первый вариант, поскольку легальная частная собственность в СССР отсутствовала вплоть до конца 80-х годов. На этапе разложения СССР в 70-80-е годы можно видеть лишь некоторые элементы капитализма, как правило, оторванные от государства и преследуемые им.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Фев 07, 2010 11:44 pm



    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Ср Янв 23, 2013 3:35 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Пн Фев 08, 2010 4:04 am

    Я считаю, что в широком смысле социализм в СССР был. Под широким смыслом, я понимаю социализм как процесс революционного превращения капитализма в коммунизм.
    Однако, я считаю что экономический строй в СССР имел существенные отклонения от социализма, т.к. практически после военного коммунизма между предприятиями расчёты производились в товарно-денежной форме, а это означает действие законов стоимости и самовозрастания капитала, что является свойством капиталистического производства.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Пн Фев 08, 2010 5:52 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Пн Фев 08, 2010 4:07 am

    Определение БСЭ считаю не вполне верным, т.к. при социализме государство принадлежит не трудящимся массам а пролетариату.
    При этом БСЭ не рассматривает социализм как процесс.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Мар 18, 2010 7:09 pm

    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Бунтарь в Сб Мар 20, 2010 6:12 am

    Проголосовал за последний вариант. В СССР был конечно же был период, когда государственная власть была социалистической (диктатура пролетариата), но социалистического строя в СССР никогда не было. Отождествление социализма с "периодом революционного превращения капитализма в коммунизм", с диктатурой пролетариата является неверным, и сама идея "социализма с момента революции", т.е. с 1917 года это антимарксистская чушь. В 1917 году не было не только "социализма в СССР", но даже самого СССР, который был создан лишь в 1922 году. Период "революционного превращения капитализма в коммунизм" - период диктатуры пролетариата, включает в себя: 1) Переходный период от капитализма к социализму (общество, сочетающее социалистические и капиталистические экономические уклады) 2) Собственно социалистическое общество, понимаемое как первая фаза коммунизма. Для социалистического общества характерно полное обобществление производства ("все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества" - Ф. Энгельс, Принципы коммунизма), отсутствие классов (а следовательно, разделения труда). В доказательство переходного характера социалистического общества можно привести слова самого Маркса: "Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества". Поэтому, неправ Александр Тарасов, который "опровергает" учение о двух фазах коммунизма и переходном характере социалистического общества: "Либо социализм – строй, и он не может быть «переходной фазой», либо то, что Шапинов именует «социализмом», – переходная фаза, но тогда ее нельзя называть «строем». Тут как у Мольера: или стихи, или проза! В противном случае получаем, что рабовладение было «переходной фазой» от первобытнообщинного строя к феодализму, феодализм – «переходной фазой» от рабовладения к капитализму, а капитализм, соответственно – «переходной фазой» от феодализма к коммунизму!". Основной признак переходного общества - сочетание признаков старой и новой формации. В отличие от переходных обществ, самостоятельные формации (рабовладельческая, феодальная, капиталистическая) развиваются "на собственной основе" т.е. обладают своим особым имманентно присущим признаком. Допустим, социализм мы можем представить как "нечто среднее" между коммунизмом и капитализмом, но попытки представить капитализм как "нечто среднее" между феодализмом и коммунизмом абсурдны, т.к. в основе капитализма лежит вовсе не смесь феодальных и коммунистических элементов, а особый внутренний принцип, в корне отличный как от феодального, так и от коммунистического. Капитализм - это не переходное общество, а самостоятельная формация, в отличие от социализма.
    Что же делает социализм переходным обществом и какие элементы капитализма сохраняются в низшей фазе коммунизма? Карл Маркс в Критике Готской Программы указывает, что пережиток капитализма - в распределении продуктов по труду за рабочие квитанции: "каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме. Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей". Из этой цитаты Маркса прекрасно видно, почему он считал распределение по труду пережитком "буржуазного права": сходство данного принципа с товарообменом и законом стоимости при капитализме. Александр Тарасов из цитаты, где Маркс говорит, что "мы имеем дело с тем же принципом, который регулирует обмен товаров" вывел "доказательство" своей абсурдной теории, отрицающей первую фазу коммунизма: "называемый лассальянцами (и советскими «марксистами») «социализм» не имеет никакого отношения к коммунизму (социализму)". На самом деле, социалистический продуктообмен не имеет никакого отношения к товарному обмену в старом смысле этого слова, т.к. товарообмен - это не любой обмен продуктами труда (например, редистрибутивный обмен и дарообмен не являются формами товарного обмена), но именно частный обмен продуктами труда между экономически обособленными субъектами, связанными между собой через рынок. Тарасов банально игнорирует высказывания Маркса о принципиальном отличии обмена между коммуной и ее членами от классического товарообмена в той же Критике Готской Программы ("Содержание и форма [продуктообмена] здесь изменились") и в Капитале, а также аналогичные высказывания Энгельса в Анти-Дюринге, пытается вопреки классикам выдать "рабочие квитанции" за "суррогат денег", приписать первой фазе коммунизма действие закона стоимости. По поводу закона стоимости при социализме следует цитату из работы японского госкаповца Tadayuki Tsushima - Understanding “Labor Certificates” on the Basis of the Theory of Value ― The Law of Value and Socialism: "The law of value can only arise in a society where the linkage of social labor is carried out through the private exchange of the products of private labor." In the case of socialism, however, there is no such exchange of products. No individual has things of equivalent value. This is because already "no one can give anything except his labor" For example, no individual possesses anything akin to a product of individual labor. The products are directly social products, and no individual has a product for exchange". При социализме все работают поровну, допустим, по 6 часов в день, и получают поровну, мерой труда при социализме является рабочее время. Однако, такое распределение является фактически неравным, в силу неравенства физических и умственных способностей рабочих, под маской "равного права" мы имеем видоизмененное буржуазное право, "право неравенства". По словам Маркса, "эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества".
    Именно в этой полукоммунистической-полубуржуазной системе распределения мы видим пережитки капитализма в первой фазе коммунистического общества, а вовсе не в товарно-денежных отношениях, наличии классов, разделения труда, законе стоимости и прибыли, как то пытаются представить советские ревизионисты и их последователь Виктор Макаров, заявляющий, что в первой фазе коммунизма "остаются буржуазные пережитки (частная собственность может быть, но не господствовать, деньги, классы, государство), но общественная собственность доминирует - это ГЛАВНОЕ". Стоит ли говорить, что общественная собственность и деньги (не "рабочие деньги/квитанции", а именно ДЕНЬГИ) в экономике - это вещи взаимоисключающие? Обобществление предприятий немыслимо без ликвидации закона стоимости, товарно-денежных отношений и прочих проявлений частной собственности в экономике. Все эти элементы господствовали в экономике СССР, а "социалистическое планирование" в СССР было вовсе не социалистическим, о чем писали те же бордигисты http://revsoc.org/archives/832 Да и как можно называть "социалистическим" общество, где сохранились классы? По марксистко-ленинской теории, при социализме "Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя" (В.И. Ленин, Государство и революция). Мы имеем дело с грубейшим извращением марксистско-ленинского учения о социализме человеком, который претендует на "возрождение ленинизма".
    Недостаточно объявить предприятия "государственной собственностью" диктатуры пролетариата, надо еще перевести их на нерыночные, на некапиталистические рельсы, сделать производство полностью планомерным. Государственная собственность диктатуры пролетариата превращается в общественную тогда, когда она начинает работать "на пользу всему всему народу", а не на извлечение прибыли отдельным экономическим субъектом - предприятием, связанным с другими субъектами через товарно-денежные отношения. Сталин хоть и ревизионист политэкономии марксизма, но все же основное отличие капитализма от социализма им определено верно: если главным экономическим законом капитализма является "обеспечение максимальной прибыли", то основной экономический закон социализма - "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники". http://kohet.narod.ru/Stal7.htm
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Мар 22, 2010 7:09 pm



    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вс Мар 17, 2013 6:29 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Riddler
    Товарищ
    Товарищ

    Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
    Организация : Беспартийный
    Количество сообщений : 52
    Дата регистрации : 2009-07-11

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Riddler в Ср Июл 14, 2010 3:10 am

    Если учитывать определение БСЭ, то полноценного социализма в СССР (и вообще нигде) не было. Был промежуточный строй между социализмом и госкапитализмом, или социально-ориентированный госкапитализм с опрой на сильно догматизированный марксизм-ленинизм. Социализма не было, поскольку эксплуатация все равно существовала (с партийно-государственной верхушкой в качестве эксплуататора), но часть прибавочной стоимости возмещалась в качестве социальных услуг (бесплатное образование, медицина и тд.), чего не скажешь про госкап (как фашизм, например, с государством-корпорацией), также обобществления собственности не было (как в кооперативе, где работники являются одновременно собственниками). Но тем не менее, это была первая, пускай и не совсем удачная попытка построения социализма.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Ср Июл 14, 2010 3:12 am

    Ридлер писал:

    Под социализмом я понимаю прежде всего:
    1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
    2) Направленность экономики на обеспечение всего общества, а не на личную/коллективную/государственную выгоду.
    Под обобществлением на настоящий момент я понимаю подконтрольность государства и предприятий народу. Но это может наступить не скоро, т.е. это уже "долгосрочно-футуристический вариант". А государство полностью может отмереть только при коммунизме. И то, если будет придумана неиерархическая система управления.

    1) первый пункт внутренне противоречив, собственность либо принадлежит всему обществу, либо коллективам. И мы коммунисты в отличие от всяких синдикалистов стоим за общественную собственность.
    2) Если гос. органы не будут подотчётны, подконтрольны пролетарским массам, то такое общество будет ждать судьба ссср.

    Ну и самое главное, вы Ридлер стоите на утопических идеалистических позициях, для вас главное придумать "неиерархическую систему управления" (хотя вообще-то никто не утверждает что управление при коммунизме будет неиерархическим) а не то, чтобы развитие средств производства и культуры масс обеспечили бы возможность снятия разделения труда.
    avatar
    Riddler
    Товарищ
    Товарищ

    Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
    Организация : Беспартийный
    Количество сообщений : 52
    Дата регистрации : 2009-07-11

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Riddler в Ср Июл 14, 2010 3:45 am

    НКВД пишет:
    1) первый пункт внутренне противоречив, собственность либо принадлежит всему обществу, либо коллективам.
    Тут возникает вопрос, что понимать под общественной собственностью? Все принадлежать всем может только при коммунизме, а до него далеко как до Альфа-Центавры. Коллективизм просто ликвидирует эксплуатацию, оставляя преимущества частной собственности. Понятно что рано или поздно это начнет противоречить интересам всего общества, так что такой расклад временный.

    НКВД пишет:2) Если гос. органы не будут подотчётны, подконтрольны пролетарским массам, то такое общество будет ждать судьба ссср.
    Это понятно. Потому я и сказал в другой теме что крайне сложно одновременно национализировать всю экономику (что само по себе не легкая задача) и нед опустить появления бюрократического монстра. Только в данном случае я использую не архаичную марксистскую терминологию (дикататура пролетариата), а просто дихотомию государство-народ, понятную каждому. Чтобы не было недоразумений, скажу что социальных паразитов (как буржуазию, так и негодных пролетариев) нельзя в полной мере считать народом, т.к. личные интересы у них выше общественных.

    НКВД пишет:Ну и самое главное, вы Ридлер стоите на утопических идеалистических позициях, для вас главное придумать "неиерархическую систему управления" (хотя вообще-то никто не утверждает что управление при коммунизме будет неиерархическим) а не то, чтобы развитие средств производства и культуры масс обеспечили бы возможность снятия разделения труда.
    Тут нет ни утопизма, ни идеализма. Я считаю что существуют объективные и субъективные факторы, в относительно равной степени определяющие вектор развития общества, и что окажется решающим не всегда удается определить. Так, из всех европейских стран в начале 20-го века, социалистическая революция удалась в России (за счет субъективных факторов), но отсталость средств производства не позволила построение полноценного социализма. Так что параллельно с развитием техники и повышением уровня сознательности масс нужно разрабатывать теорию сетевого общества, а также план перехода к такому. Хотя бы для того чтобы знать куда идти, за что бороться. А если надежда только на средства производства по сути ничем не отличается от веры либералов в "невидимую руку рынка". По поводу иерархии - я считаю что одним из необходимых условий существования социализма являются горизонтальные общественные связи, которые возможны только за счет высокого уровня коллективной сознательности и высокого развития информационных технологий. Без них неизбежно будут образовываться бюрократия и прочие паразитические элементы.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Ср Июл 14, 2010 6:19 pm

    Тут возникает вопрос, что понимать под общественной собственностью?
    При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы. Основное отличие тут от коммунистической общественной собственности, что при коммунизме распоряжаются собственностью уже органы общественного самоуправления, т.к. завершён процесс отмирания классов.

    Все принадлежать всем может только при коммунизме, а до него далеко как до Альфа-Центавры.

    На чём основывается ваше утверждение? Я вот так не считаю, и полагаю что ваше такое желание отодвинуть коммунизм куда-то за горизонт связано с тем, что вы желаете увековечить государственность.

    Коллективизм просто ликвидирует эксплуатацию, оставляя преимущества частной собственности.
    Вы опять рассуждаете по идеалистически. Для вас вопрос не стоит так, что надо предвидеть объективный, необходимый ход развития событий, и в соответствии стремится его направить, стать частью движения.

    Вы думаете: "вот сейчас плохо, а я сейчас как придумаю какую надо форму собственности чтобы было хорошо".

    Вы не видите исторических процессов централизации капитала, углубления разделения труда, возникновения плановости в крупных корпорациях, раскинувших свои представительства по всему земному шару. Потому вы игнорируете единственную возможность решить противоречие между частных характером владения централизованным производством и общественным характером труда. И единственное решение этого противоречия это - обобществление.

    Ваша же коллективная форма собственности(если предположить её установление), сразу же придёт в противоречие с 1) глубочайшим разделением труда и необходимостью единого планирования в масштабах стран а по многим отраслям уже и мира 2) рыночными экономическими отношениями, ибо если есть множество субъектов экономики нацеленных на удовлетворение своих потребностей с неизбежностью возникает рынок 3) разным уровнем жизни в зависимости от того, насколько монопольны были эти отрасли при классическом капитализме.

    Только в данном случае я использую не архаичную марксистскую терминологию (дикататура пролетариата), а просто дихотомию государство-народ, понятную каждому.

    А самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".


    Но вы только не забудьте, что понятия власть и народ мало того, что не верны (а чтобы эту неверность как-то скомпенсировать вам придётся использовать ещё разъяснительных 5 предложений), но в добавок они ещё и старше понятия пролетариат!!

    Гнаться за понятностью своих слов надо в листовках обращённых к массам, в выступлениях на митингах, и то не так чтобы во имя понятности пожертвовать смыслом, а вы же под предлогом понятности заменяете верные термины, не верными, и получаете не верные выводы.

    Чтобы не было недоразумений, скажу что социальных паразитов (как буржуазию, так и негодных пролетариев) нельзя в полной мере считать народом, т.к. личные интересы у них выше общественных.
    Просто фиерия! Оказывается у всех остальных общественные интересы выше личных))) А пролетариат лезет на пули в революции от благородства)))
    Все классы действуют исходя из своих объективных интересов!

    И вот эти ваши басни про то, кого можно считать народом, а кого нельзя считать народом не поймёт решительно никто. Даже понятие пролетариат куда легче объяснить, тем более что его как раз массы куда лучше понимают, чем ваше извращённое представление о народе.

    Тут нет ни утопизма, ни идеализма. Я считаю что существуют объективные и субъективные факторы, в относительно равной степени определяющие вектор развития общества,

    А говорите что нет идеализма.. Своим противопоставлением объективного и субъективного вы свой идеализм на изнанку вывёртываете!


    Так, из всех европейских стран в начале 20-го века, социалистическая революция удалась в России (за счет субъективных факторов), но отсталость средств производства не позволила построение полноценного социализма.

    За счёт каких же субъективных факторов?

    Так что параллельно с развитием техники и повышением уровня сознательности масс нужно разрабатывать теорию сетевого общества, а также план перехода к такому. Хотя бы для того чтобы знать куда идти, за что бороться.

    Компанелла разрабатывал...

    А если надежда только на средства производства по сути ничем не отличается от веры либералов в "невидимую руку рынка".

    Развитие производительных сил - это объективный процесс, а изобретение всяких там структур субъективный, и если будет первое то неизбежно будет и второе.

    И кстати рынок-то как раз работает имманентно в не воли отдельного его участника, так что тут либералы ближе к истине чем вы.
    avatar
    Riddler
    Товарищ
    Товарищ

    Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
    Организация : Беспартийный
    Количество сообщений : 52
    Дата регистрации : 2009-07-11

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Riddler в Чт Июл 15, 2010 8:22 am

    НКВД пишет:
    При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы. Основное отличие тут от коммунистической общественной собственности, что при коммунизме распоряжаются собственностью уже органы общественного самоуправления, т.к. завершён процесс отмирания классов.
    В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.

    НКВД пишет:На чём основывается ваше утверждение? Я вот так не считаю, и полагаю что ваше такое желание отодвинуть коммунизм куда-то за горизонт связано с тем, что вы желаете увековечить государственность.
    Неверно полагаете. Тем более что увековечить государственность (временную надстройку общества) я не предлагал. Я только говорил что для отмирания государства одних средств производства недостаточно. Более того, их развитие без необходимых изменений в структуре общества это самое государство только укрепит.

    НКВД пишет:А самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".
    Ответил уже Бунтарю в другой теме. А также неплохо было бы уточнить какие конкретно мои взгляды были уже изложены и опровергнуты.

    НКВД пишет:Все классы действуют исходя из своих объективных интересов!
    Это конечно так, но следует уточнить вот что. Я признаю только два типа классов: труженики (производители общественных благ) и паразиты (которые потребляют больше чем производят). А также два типа интересов: личные и общественные (которые представляют собой корреляцию между интересами всех индивидов, составляющих общество). Все остальное уже форма. Так, классовая борьба - лишь частный случай конфликта личных интересов, но помимо нее есть еще борьба внутриклассовая, например конкуренция разных буржуа или борьба пролетариев за рабочее место. Почему интересы пролетариата мне ближе чем интересы буржуазии? Потому что считаю что только пролетариат и часть среднего класса являются реальными производителями общественных благ. Роль буржуазии в разделении труда сводится только к координации самим процессом, а берут за это намного больше чем заслуживают (в том числе за счет прибавочной стоимости), следовательно являются паразитическим классом. Данный подход также объясняет мое понимание патриотизма. Например отмена бесплатных образования и медицины, продажа стратегических ресурсов заграницу, развал армии (или наоборот, агрессивная внешняя политика) и др. являются грубым попранием общественных интересов в угоду небольшой кучке паразитов. По этому настоящий патриот - это тот кто интересы общества. И те кто выступают против любого патриотизма (не различая реакционный и прогрессивный) попросту игнорируют его революционный потенциал.

    НКВД пишет:А говорите что нет идеализма.. Своим противопоставлением объективного и субъективного вы свой идеализм на изнанку вывёртываете!
    Называть можно как угодно, главное чтобы были возражения по существу. А их нет. Хотя и я малость ошибся, т.к. не уточнил что понимать под объективными, а что под субъективными факторами. Под объективными факторами я понимаю все что не зависит от конкретного человека, это те же производительные силы, геополитические условия (их значение сейчас преувеличивают, но и игнорировать их нельзя), культурно-идеологическая система, и структура общества в целом (общественные связи, закрытость/открытость и тд.). Вот тут действительно нельзя с точностью определить какой из объективных факторов определит дальнейший ход событий, т.к. все взаимосвязано. Субъективные факторы - борьба отдельных субъектов за свои интересы, их инициатива и усилия. Что касается противопоставления объективного и субъективного, то тут конечно первое определяет второе, но с одним "но". Например в отношении отдельного человека, бытие определяет сознание когда он "как живет, так и думает". Это большинство людей. Те кто подвергают свою жизнь осмыслению (становятся сознательными), уже в состоянии оказывать влияние на бытие и уже "как думают, так и живут".

    НКВД пишет:Развитие производительных сил - это объективный процесс, а изобретение всяких там структур субъективный, и если будет первое то неизбежно будет и второе.
    Не согласен. Как я ответил выше, развитие производительных сил само по себе общество не изменит, а только создаст для этого предпосылки. Если бы не было Маркса, не было бы и марксизма, и глупо было бы утверждать обратное.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Пт Июл 16, 2010 12:34 am


    В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.
    Зачем врать? Вы писали:
    1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
    Я писал:
    При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы.
    Ни о какой передаче в руки трудовых коллективов собственности речи у меня не идёт, идёт лишь речь о том, что они на ней трудятся, но принадлежит это собственность обществу, а распоряжаются её органы диктатуры пролетариата.

    А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.

    Вопрос на сколько будет процесс плавный или скачкообразный может показать только практика. Слова же об обобществлении государства - это ерунда, государство оно потому и государство, что стоит вне общества, над ним, и его обобществление значит его отмирание.

    Я только говорил что для отмирания государства одних средств производства недостаточно. Более того, их развитие без необходимых изменений в структуре общества это самое государство только укрепит.

    Государство при социализме само по себе отмирающее и тут именно развитие производительных сил играет определяющую роль.

    самое главное Риддлер, вы козыряете якобы новизной и остроумием своих взглядов, тогда как ваши взгляды были изложены лет 160 назад и побиты классиками. Прочтите хотя бы "Антидюринг".


    Ответил уже Бунтарю в другой теме. А также неплохо было бы уточнить какие конкретно мои взгляды были уже изложены и опровергнуты.
    Бунтарю вы ничего существенного не ответили. Например: 1)Взгляды о коллективной собственности при социализме, проповедовались Дюрингом и анархо-синдикалистами, разоблачались эти взгляды ещё энгельсом.
    2) Ваши взгляды очень близки народническим (конечно на современном этапе) т.к. вы не желаете делить общество на классы, а говорите о народе, разоблачались эти взгляды Лениным.
    Вся беда в том, что ничего существенно нового сочинить нельзя, т.к. взгляды отвечают интересам классов, а новых классов при капитализме появиться не может.
    Так, классовая борьба - лишь частный случай конфликта личных интересов, но помимо нее есть еще борьба внутриклассовая, например конкуренция разных буржуа или борьба пролетариев за рабочее место.
    Есть существенная, принципиальная разница между внутриклассовой конкуренцией и классовой борьбой! Внутриклассовая конкуренция носит неантогонистический, т.е. удовлетворение интересов одного пролетария совершенно не обязательно означает проигрыш другого пролетариая, тогда как борьба классов носит именно антагонистический характер, победа одного класса - неминуемое поражение другого.
    Например отмена бесплатных образования и медицины, продажа стратегических ресурсов заграницу, развал армии (или наоборот, агрессивная внешняя политика) и др. являются грубым попранием общественных интересов в угоду небольшой кучке паразитов. По этому настоящий патриот - это тот кто интересы общества.

    В том-то и дело, что нет никакого общества с едиными интересами и то, что удовлетворяет одну часть общества приносит вред другой.

    Вот скажем введение платного образования. Для пролетариата и для всех обездоленных это - беда, а для "среднего класса", для буржуазии и не только крупной - это благо, т.к. они смогут дать своим детям более высокий уровень образования чем в средней школе, смогут изолировать своих детей от детей бедноты. Так же и войны.
    И именно потому вы и не последовательны, потому что вы не стоите на позиции класса, а стоите на позиции общественного интереса, т.е. на промежуточной позиции.
    Называть можно как угодно, главное чтобы были возражения по существу. А их нет.
    Как это нет? Вы утверждали, что в России революция победила из-за субъективных факторов.
    И вы продолжаете путаться в вопросе о субъективном и объективном.
    Объективное и субъективное это стороны одного и того же исторического процесса, объективное в общественном процессе проявляется через субъективное, и в то же время субъективные неосознанные или даже осознанные воли складываются в объективные условия. Но ведёт всегда объективная сторона, т.к. она предшествует сознанию любого человека или группы лиц.

    Например в отношении отдельного человека, бытие определяет сознание когда он "как живет, так и думает". Это большинство людей. Те кто подвергают свою жизнь осмыслению (становятся сознательными), уже в состоянии оказывать влияние на бытие и уже "как думают, так и живут".
    Безусловно обратное влияние существует, и в определённые исторические моменты, например моменты революций оно является определяющем, но всё равно обратное влияние также в первопричине определяется объективными условиями. И как только субъективное находит выход для мира оно становится объективным, т.к. уже существует вне человека.

    Так что и те кто повергает свою жизнь осмыслению не перестают быть субъективным выражением объективных процессов, просто их обратное влияние усиливается.

    Если бы не было Маркса, не было бы и марксизма, и глупо было бы утверждать обратное.

    В том-то и дело, что был бы! Потому что пролетариат существует объективно, и его классовые интересы всё равно кто-то бы выразил. И Маркс сделал это просто наиболее верно, но были ведь и другие! Просто марксизм носил бы другое название и сложнее бы и дольше складывался бы, но он бы неизбежно появился.

    avatar
    Riddler
    Товарищ
    Товарищ

    Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
    Организация : Беспартийный
    Количество сообщений : 52
    Дата регистрации : 2009-07-11

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Riddler в Пт Июл 16, 2010 11:33 am

    НКВД пишет:
    В принципе почти тоже самое что предлагал я, только с учетом переходной стадии, на которой будет существовать частная/коллективная собственность. А потом пойдет плавный процесс обобществления, в том числе и самого государства.
    Зачем врать? Вы писали:
    1) Обобществление собственности, передача ее в руки трудовых коллективов и как следствие - отсутствие эксплуатации человека человеком.
    Я писал:
    При социализме под общественной собственностью следует понимать следующее: владение всего общества средствами производства и наиболее важными средствами потребления (жилплощадь и т.д.), при этом распоряжаются этой собственностью органы диктатуры пролетариата, а пользуются непосредственно трудовые коллективы.
    Ни о какой передаче в руки трудовых коллективов собственности речи у меня не идёт, идёт лишь речь о том, что они на ней трудятся, но принадлежит это собственность обществу, а распоряжаются её органы диктатуры пролетариата.
    Большой разницы нет, кроме того что я считаю что обобществление собственности не сможет произойти моментально, нужен быть переходный период с сохранением мелкой частной собственности, коллективизации средней и крупной и национализации особо крупной. Без создания гарантированного общественного контроля над властью, мы получим еще одного бюрократического мутанта на глиняных ногах.

    НКВД пишет:Вопрос на сколько будет процесс плавный или скачкообразный может показать только практика. Слова же об обобществлении государства - это ерунда, государство оно потому и государство, что стоит вне общества, над ним, и его обобществление значит его отмирание.
    Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом) с дальнейшим отмиранием первого через неопределенный участок времени. Это и есть обобществление.

    НКВД пишет:Государство при социализме само по себе отмирающее и тут именно развитие производительных сил играет определяющую роль.
    В таком случае СССР не был социалистическим обществом. Если усиление вертикали власти в период 30-50 годов было оправданным, то дальше это только тормозило прогресс, тем более что средства для создания гражданского общества были. В том числе названный мною ОГАС, который хотя бы мог сократить роль бюрократии в экономики, что было бы первым шагом к ее отмиранию.

    НКВД пишет:
    Бунтарю вы ничего существенного не ответили. Например: 1)Взгляды о коллективной собственности при социализме, проповедовались Дюрингом и анархо-синдикалистами, разоблачались эти взгляды ещё энгельсом.
    Как и с государством, я вижу в данном случае средство, а не цель. Так что сравнение с синдикалистами (как и с этатистами) совершенно некорректно. Причем я основываюсь не на доисторической литературе, будь то Маркс или тот же Дюринг, а на опыте СССР.

    НКВД пишет:2) Ваши взгляды очень близки народническим (конечно на современном этапе) т.к. вы не желаете делить общество на классы, а говорите о народе, разоблачались эти взгляды Лениным.
    Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.

    НКВД пишет:В том-то и дело, что нет никакого общества с едиными интересами и то, что удовлетворяет одну часть общества приносит вред другой.

    Вот скажем введение платного образования. Для пролетариата и для всех обездоленных это - беда, а для "среднего класса", для буржуазии и не только крупной - это благо, т.к. они смогут дать своим детям более высокий уровень образования чем в средней школе, смогут изолировать своих детей от детей бедноты. Так же и войны.
    И именно потому вы и не последовательны, потому что вы не стоите на позиции класса, а стоите на позиции общественного интереса, т.е. на промежуточной позиции.
    Вы невнимательно читали мой пост выше. Я сказал что общественные интересы - это корреляция между интересами всеми индивидами в обществе. В случае с бесплатным образованием, оно выгоднее большинству (всякие мажоры составляют ничтожную его часть), а если смотреть глубже, то бесплатное и качественное образование обеспечит в будущем общество образованными людьми. Другой вопрос что нынешним властям больше по душе неграмотное быдло, но вот это и говорит о нарушении интересов общества. С войнами - опять-таки умирать будут простые граждане, коих большинство, плюс резкое снижение численности населения (сейчас оно идет без всяких войн, что дает повод задуматься). Выиграет от войны только кучка хапуг (и то в случае победы, при поражении потеряют все), которая может отсыпать немного награбленных крошек плебсу чтобы тот сильно не возникал.

    НКВД пишет:Но ведёт всегда объективная сторона, т.к. она предшествует сознанию любого человека или группы лиц.
    С этим еще могу согласится, но с тем что объективная сторона - это только средства производства - нет.
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Бунтарь в Пт Июл 16, 2010 1:43 pm

    Riddler пишет:Большой разницы нет, кроме того что я считаю что обобществление собственности не сможет произойти моментально, нужен быть переходный период с сохранением мелкой частной собственности, коллективизации средней и крупной и национализации особо крупной.
    То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм. Как в свое время рыночный социалист Иосиф Сталин пытался протащить в "социализм" товарно-денежные отношения, а позднее - хрущевско-брежневские и перестроечные "марксисты" хотели протащить рынок и деньги не только в социализм, но и в коммунизм, называли НЭП "моделью социализма", возмущались "недостаточной рыночностью" даже сталинского рыночного социализма (сталинизм они считали "плановой экономикой в чистом виде").

    Riddler пишет:Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом)
    Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию. При социализме государственное управление организовывается на небюрократических принципах, при коммунизме государство отмирает совсем. "В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим ... масса населения поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в повседневном управлении. При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (В.И. Ленин).

    Riddler пишет:Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.
    Весьма ценное признание. На самом деле, Ваши "труженики из среднего класса" (те, кто "любит хорошо работать и хорошо зарабатывать", мелкобуржуазы XXI века) лишь тормозят социалистическую революцию. Именно от этих "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" исходит вся оппортунистическая гниль в левом движении - экономизм, шовинизм, центризм, соглашательство, ревизионизм. А вот пролетарские "пьяницы, разгильдяи и матершинники" (таков образ пролетария в глазах "респектабельных" мещан) есть авангард революции. Как неплохо выразился Гачикус, "Народники идеализировали "народ", крестьян, мы же не идеализируем пролетариат. Да, очень много дикости, но есть стихийная революционность. Другого пролетариата нет". У "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" же такой революционности нет, либо она шаткая и непоследовательная.
    avatar
    Riddler
    Товарищ
    Товарищ

    Убеждения : Техносоциалист, творческий марксист
    Организация : Беспартийный
    Количество сообщений : 52
    Дата регистрации : 2009-07-11

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Riddler в Пт Июл 16, 2010 3:40 pm

    Бунтарь пишет:
    То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
    Можно ли считать переходный период социализмом если в нем уже отсутствуют эксплуатация, а государство подконтрольно массам, вот в чем вопрос. Тогда было бы логично разделить социализм на несколько стадий.

    Бунтарь пишет:Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию. При социализме государственное управление организовывается на небюрократических принципах, при коммунизме государство отмирает совсем. "В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим ... масса населения поднимется до самостоятельного участия не только в голосованиях и выборах, но и в повседневном управлении. При социализме все будут управлять по очереди и быстро привыкнут к тому, чтобы никто не управлял" (В.И. Ленин).
    И в чем конкретно разница? В любом случае будет сокращаться расстояние между государством и массами, с отмиранием бюрократии и государства как таковых. Важно не средство, важна цель.

    Бунтарь пишет:Весьма ценное признание. На самом деле, Ваши "труженики из среднего класса" (те, кто "любит хорошо работать и хорошо зарабатывать", мелкобуржуазы XXI века) только лишь тормозят социалистическую революцию. Именно от этих "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих" исходит вся оппортунистическая гниль в левом движении - экономизм, шовинизм, центризм, соглашательство, ревизионизм. А вот пролетарские "пьяницы, разгильдяи и матершинники" (таков образ пролетария в глазах "респектабельных" мещан) есть авангард революции.
    Демагогия и перевирание моих слов. Я не считаю пролетариат классом пьяниц и разгильдяев (тем более что пролетариат - достаточно широкое понятие), как вы возможно подумали. Речь шла о степени полезности обществу. А из паразита, не важно к какому классу он относится, авангарда не выйдет. Менталитет не тот. Тем более что я считаю что делать ставку нужно на как можно больший спектр, в том числе "хорошо работающих и хорошо зарабатывающих", т.к. враг всех этих людей один - крупная буржуазия и бюрократия, а классовых противоречий практически нет. А что касается шовинизма, то им и пролетарии не брезгуют.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Пт Июл 16, 2010 7:07 pm

    То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
    Кто мы? Я вот например считаю что социализм в широком смысле наступает после завоевания пролетариатом власти, а обобществление собственности это уже социализм в экономике.
    Однако я полностью согласен с Бунтарём, что разговоры Риддлера о частной и коллективной собственности при социализме, при том, что Риддлер отрицает диктатуру пролетариата есть именно проявление мелкобуржуазности.

    Разумеется, но задача социализма сократить расстояние между государством и непривилегированной частью общества (народом) с дальнейшим отмиранием первого через неопределенный участок времени. Это и есть обобществление.
    Социализм подразумевает отсутствие привилегий для бюрократии.

    Опять же, очень неудачная, умеренно-популистская формулировка. За такое "сокращение расстояния" выступают даже умеренные либералы и фашня вроде АВН. Задача социализма состоит вовсе в том, чтобы "государство стало ближе к народу", социализм это не популизм. Задача социализма - вовлечь широкие массы в управление, разбить бюрократическую государственную машину, ликвидировать бюрократию.
    Абсолютно верно.

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Пт Июл 16, 2010 7:41 pm

    Как и с государством, я вижу в данном случае средство, а не цель. Так что сравнение с синдикалистами (как и с этатистами) совершенно некорректно. Причем я основываюсь не на доисторической литературе, будь то Маркс или тот же Дюринг, а на опыте СССР.
    Совершенно не важно на чём вы основываетесь, если выводы делаете те же, тем более что вы так и не продвинулись в анализе СССР дальше анализа субъективных надстроечных проявлений.
    В таком случае СССР не был социалистическим обществом. Если усиление вертикали власти в период 30-50 годов было оправданным, то дальше это только тормозило прогресс, тем более что средства для создания гражданского общества были. В том числе названный мною ОГАС, который хотя бы мог сократить роль бюрократии в экономики, что было бы первым шагом к ее отмиранию.
    С гражданским обществом идите к среднему классу. По поводу же оправданности или не оправданности усиления бюрократии, то это вопрос оправданно для какой части общества? А так это исторически было неизбежно ввиду отсталости страны, и после того как бюрократия уже разрушила диктатуру пролетариата в 30-50х годах, ждать что она добровольно её вернёт было бы наивностью.

    Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.

    у вас типичный мелкобуржуазный подход. И да, основная часть пролетариев пьёт, да и в работе они не заинтересованы, не заинтересованы потому что больше трудиться они не могут, и потому что как бы они хорошо не работали, всё равно их уровень жизни будет на грани опрокидывания их в ряды люмпенов.
    А ваши среднеклассовые специалисты, рабочие аристократы это - слуги буржуазии, которых пролетарии часто ненавидят, потому что видят, что их повышенный уровень жизни - это отобранные у пролетариев результаты труда.

    Например на Прокторе в Новомосковске инженер по качеству завода получает 580 рублей в час, а рабочий дай бог 60-70! И этот вот "Труженник из среднего класса" будет ткать носом рабочих в брак, тогда как они работают по 12 часов часто без выходных, с нарушением условий труда, с невыплатами за ночную работу и т.д.! Я думаю вы догадываетесь гр. Ридделер, что к таким "Труженникам" чувствуют пролетарии.

    Я сказал что общественные интересы - это корреляция между интересами всеми индивидами в обществе.

    Я боюсь, что вы не понимаете что такое корреляция. Корреляция это взаимосвязь параметров. Существует как положительная, так и отрицательная корреляция. Так вот если брать общество, то в нём отрицательная корреляция, которая и выражает антагонизм классов.

    Вы же видимо говорите не о корреляции, а об ориентации на большинство.

    Другой вопрос что нынешним властям больше по душе неграмотное быдло, но вот это и говорит о нарушении интересов общества.
    Ну почему же? Вот представьте себе, общество в котором все образованы, но нет на всех работы с требованием образованности? Разве в таком обществе с т.з. эффективного расходования ресурсов разумно образовывать всех?
    И тут вам непременно надо встать на позиции какого-то из классов!

    С войнами - опять-таки умирать будут простые граждане, коих большинство, плюс резкое снижение численности населения (сейчас оно идет без всяких войн, что дает повод задуматься). Выиграет от войны только кучка хапуг (и то в случае победы, при поражении потеряют все), которая может отсыпать немного награбленных крошек плебсу чтобы тот сильно не возникал.
    Ну вы очень вульгарно смотрите на войны.. А ведь война может усилить позиции империализма, а значит расширить сферы экспорта капитала, т.е. может улучшить положение наёмной аристократии и всех социальных групп связанных с империалистическими доходами. А ведь в стране сильного империализма эти слои могут составлять большУю часть общества, т.е. среднее благосостояние может увеличиться, а эти слои расшириться. Вот вам с позиции интересов общества, оправдание ведения империалистической войны.
    А вот для пролетариата что будет означать это? 1) Усиление полицейщины 2) Увеличение давление империалистических слоёв на него 3) отодвигание перспективы социалистической революции
    А для мирового пролетариата это будет значить, что общество вашей страны (Вы же ведь Патриот Риддлер?) улучшит своё положение за счёт угнетения других народов.

    С этим еще могу согласится, но с тем что объективная сторона - это только средства производства - нет.
    Конечно нет, но развитие средств производства определяющая величина в объективном.

    Можно ли считать переходный период социализмом если в нем уже отсутствуют эксплуатация, а государство подконтрольно массам, вот в чем вопрос.

    Нет, массы - мелкобуржуазны.

    Я не считаю пролетариат классом пьяниц и разгильдяев (тем более что пролетариат - достаточно широкое понятие), как вы возможно подумали.

    Ну да, для вас и нефтяник получающий 40 тыс пролетарий)))






    Последний раз редактировалось: НКВД (Сб Июл 17, 2010 1:48 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Всегда☭ в Сб Июл 17, 2010 1:25 am

    Riddler пишет:

    Я считаю деление на классы второстепенным по отношению к социальным ролям. Труженик из среднего класса мне намного ближе чем пьяница и разгильдяй из пролетариата. У меня просто другой подход к рассмотрению процессов в обществе и построению социализма, более реалистичный.

    Вот оно сознание мелкобуржуазного "труженика" ! Laughing Вы только забываете о социальных нишах. Места, в которых, не зависят от конкретного человека. Наша задача в том и заключается, что необходимо убеждать тех кто отчаялся жить при этом строе. А среднему классу чего ? Ему и так шоколадно. В чем его революционность ?

    Ридлер, извините, но мы явно будем по разные стороны баррикад с Вами.
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Бунтарь в Сб Июл 17, 2010 4:59 pm

    НКВД пишет:
    То, что "обобществление собственности не может произойти моментально", мы понимаем не хуже Вас. Разница между Вашей и нашей точкой зрения состоит в том, что мы признаем определенную "многоукладность" только в переходный период к социализму, а Вы хотите протащить ее в сам социализм.
    Кто мы? Я вот например считаю что социализм в широком смысле наступает после завоевания пролетариатом власти, а обобществление собственности это уже социализм в экономике.
    Однако я полностью согласен с Бунтарём, что разговоры Риддлера о частной и коллективной собственности при социализме, при том, что Риддлер отрицает диктатуру пролетариата есть именно проявление мелкобуржуазности.
    В данном случае, я имел ввиду социализм как первую фазу коммунистического общества, т.е. социализм "в узком смысле слова"
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4270
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор НКВД в Сб Июл 17, 2010 5:01 pm

    А среднему классу чего ? Ему и так шоколадно. В чем его революционность ?
    Вульгаризируете тов. Всегда. "Среднеклассовые" мелкобуржуазные силы, сейчас как раз и играют большую роль в протестном движении. Дольщики, автомобилисты, ОКСы всякие, всякие рабочеаристократические профсоюзы типа авиодиспетчеров или докеров с железнодорожниками, борьба за всякие экологические штуки, против уплотнительной застройки и т.д. Борьба за свободу слова, кстати любимая вами Катя Гордон, борьба за свободу собраний - стратегия 31 и т.д. и т.п.
    Так что говорить что "средний класс" всем доволен, это значит не понимать характера сегодняшних выступлений. Нет, широкие мелкобуржуазные круги не довольны, они выступают, их выступления могут принимать даже самые радикальные формы. Но в чём суть 1) Их удовлетворит буржуазно-демократическая революция, или даже договор с существующим господствующим классом. 2) Их революционность непоследовательная, сегодня они выступают с нами против империалистической буржуазии, а завтра, когда встанет вопрос об экспроприации, они могут выступить вместе с этой же монополистической буржуазией против нас, дабы защитить свою собственность, свои привилегии.

    И Риддел - очень хорошо и рельефно показывает противоречивую сущность мелкобуржуазного протеста. Ему вроде и эту власть хочется снести, но и мелкую собственность сохранить, и чтобы "среднеклассовые труженики" не пострадали.

    Потому судьба таких как Риддлер не предрешена.

    Спонсируемый контент

    Re: О социализме и СССР

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вт Сен 26, 2017 7:08 pm