Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Что есть пролетариат

    Поделиться

    Опрос

    Что есть пролетариат?

    [ 25 ]
    42% [42%] 
    [ 2 ]
    3% [3%] 
    [ 8 ]
    13% [13%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 0 ]
    0% [0%] 
    [ 7 ]
    12% [12%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 3 ]
    5% [5%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 3 ]
    4% [4%] 

    Всего проголосовало: 60
    avatar
    tolyam
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : постмарксизм, сторонник идей А. Н. Тарасова
    Организация : Красная гвардия Спартака (ранее состоял в СТБ МР, РА)
    Откуда : Москва
    Возраст : 47
    Количество сообщений : 251
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Не только Сонина

    Сообщение автор tolyam в Пт Мар 06, 2015 6:26 pm

    НКВД пишет:Сонина смешивая частную и личную собственность, утверждает, что наличие квартиры или дачного участка означает принадлежность к другому классу, но не к пролетариату.

    А. Н. Тарасов пишет:Пролетарий — это не просто тот, кто не имеет в собственности средств производства и капитала и вынужден продавать свою рабочую силу (жить на зарплату), чтобы не умереть с голоду. Это, во-первых, тот, кто занят в производительном секторе экономики, — иначе у нас и пономарь или дьячок в церкви (или — если в мусульманской республике так понятнее — азанчи, муэдзин) попадут, как это ни смешно, в «пролетарии»! Во-вторых, это тот, кто, лишившись работы, в ближайшем будущем (ближайшем, то есть в течение недель, а в худшем случае и дней) оказывается перед перспективой голодной смерти (и ситуация ещё трагичнее, если ему надо содержать семью). Следовательно, человек, имеющий в собственности жильё (которое можно сдавать внаём — даже часть его — и с этого получать доход); человек, у которого есть автомобиль, позволяющий «калымить», «таксовать» (или сдавать в аренду другому — и с этого тоже получать доход); человек, у которого есть участок земли, хоть сколько-то заметный счёт в банке, имущество, полученное в наследство от родственников, акции и т. п., не может считаться пролетарием.

    См. Александр Тарасов, Интервью журналу «Новая литература».
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Вт Мар 31, 2015 6:33 am

    Ну, вы неуважаемый, демонстрируете рельефно убожество взглядов Тарасова этой цитатой. Исходя из этой цитаты нигде в мире нет и не было хоть сколь-нибудь заметного по численности пролетариата.
    avatar
    tolyam
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : постмарксизм, сторонник идей А. Н. Тарасова
    Организация : Красная гвардия Спартака (ранее состоял в СТБ МР, РА)
    Откуда : Москва
    Возраст : 47
    Количество сообщений : 251
    Дата регистрации : 2012-06-13

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор tolyam в Вт Мар 31, 2015 10:38 am

    НКВД пишет:Исходя из этой цитаты нигде в мире нет и не было хоть сколь-нибудь заметного по численности пролетариата.

    Про весь мир не уверен, а что касается России, то да, по видимому это так:

    А. Н. Тарасов пишет:рабочий класс в России есть (пусть даже численность его постоянно сокращается в процессе деиндустриализации и общей экономической деградации страны). Но этот рабочий класс — не пролетариат. Пролетариата как класса в сегодняшней России нет.

    См. там же (причём с оговоркой, что действительная статистика по пролетариату сейчас скрывается). Прочтите до конца, но, похоже, Вам стоило бы прочесть ещё и упомянутые там статьи на тему, раз уж всё, что Вы смогли сказать о взглядах Маркса (и Ульянова) на пролетариат, что это


    НКВД пишет:убожество

    ведь Тарасов апеллирует как раз к пониманию Марксом и Ульяновым. (Они убоги разве что для сталинистов.)

    А. Н. Тарасов пишет:Если мы сейчас оглянемся вокруг себя (во всяком случае, в России), мы увидим очень мало таких рабочих, которые подходят под Марксово понимание пролетария. Это не значит, что их нет, но достаточно очевидно, что они являются абсолютным меньшинством наемных работников (в том числе и рабочих). Более того, подавляющая часть из них является иностранными рабочими (которых в России называют стыдливым германским термином «гастарбайтер»), а эти рабочие, не будучи в огромном большинстве гражданами России, не живущие здесь постоянно и не имеющие здесь семей, по понятным причинам не участвуют в политической жизни страны.

    Насколько я понял, после того как СТБ МР в 2013 году попытался вступиться за дворников-гастарбайтеров в Медведково (и неудчно), с гастарбайтерами кинулся работать КРИ, и результат агитационной кампании КРИ был таким же неутешительным, Женя Отто сделала вывод, что

    Женя Отто пишет:гастарбайтеры не готовы на данном этапе включиться в борьбу.

    Кто бы говорил об убожестве, прости господи! Smile
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Сб Апр 04, 2015 3:28 am

    tolyam пишет:ведь Тарасов апеллирует как раз к пониманию Марксом и Ульяновым. (Они убоги разве что для сталинистов.)
    Тарасов, как и вы, неуважаемый, часто апеллирует к Марксу, Ленину, но часто недобросовестно. Он бесстыдно врём, и я это уже вскрывал несколько раз. Он просто хочет использовать авторитет Ленина, Маркса, чтобы проталкивать свои гадостные идеи.
    Обратимся же к Марксу и Ленину

    Маркс пишет:Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и ее полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие

    Ленин пишет:Всего по 3-м уездам Таврической губ. сдавалось (в 1884-1886 гг.) 25% всей крестьянской пашни, причем сюда не вошла еще земля, сдаваемая не крестьянам, а разночинцам. Всего сдаст землю в этих 3-х уездах около 1/3 населения, причем арендует наделы сельского пролетариата главным образом крестьянская буржуазия
    ...
    Итак, исследователи признают пролетариатом не только безлошадных, но и однолошадных крестьян. Отмечаем этот важный вывод, вполне согласный с выводом г. Постникова (и с данными групповых таблиц) и указывающий настоящее общественно-хозяйственное значение низшей группы крестьянства.
    ...
    На противоположном полюсе деревни мы видим противоположное явление: полную обделенность низшей группы, сельского пролетариата, который составляет в нашем примере немного менее 1/2 дворов (около 1/3 населения), получая, однако, из общей доли посева лишь 1/8-ю, а из всего количества скота и того меньше (11,8%). Это уже по преимуществу батраки, поденщики и промышленные рабочие с наделом.
    http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len03v02.htm
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Tribunus в Пн Май 04, 2015 3:47 am

    Ответ Никиты Аркина на статью Ольги Сониной
    Аркин Никита: О пролетариате http://levsd.ru/?p=855
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Пн Май 04, 2015 10:51 pm

    Tribunus пишет:Аркин Никита: Ответ Никиты Аркина на статью Ольги Сониной "О пролетариате" http://levsd.ru/?p=855
    Забавно, и в тоже время закономерно, что в ЛевСД столкнулись 2 господствующие сегодня в левом движении т.з. на пролетариат: рабочистская и паннаёмная. Одна утверждает, что пролетариат - это только непосредственные производители, люди физического труда. Другая говорит, что пролетариат - это вообще все наёмные работники (иногда с коррекцией на необходимость создания прибавочной стоимости). Видимо, не столкнуться они и не могли, при существующем идейном разбросе в ЛевСД.

    В целом же у Никиты Аркина вышла безобразная статья.


    Аркин претендует на историзм в рассмотрение термина. Он спускается ко временам Рима, потом говорит о домарксовом социализме, затем о марксистском понимании термина.

    Но при этом весь его историзм оказывается дутым, поскольку Аркин полностью игнорирует ВСЁ развитие классовой теории, понятия и самого пролетариата после Маркса (и даже позднего Энгельса).

    Меньшевики, которые обвиняют ленинистов-ортодоксов в догматизме, сами оказываются догматиками хуже сталинистов.

    Нужно напомнить Аркину, что, во-первых, Маркс и Энгельс не дали определения класса, что, во-вторых, общество существенно поменялось со времён Маркса и Энгельса. Ввиду этого, определения которые давали классики (а определения-то не совсем одинаковые, Аркин, например, умалчивает о в значительной мере рабочистском определении из "Манифеста": "Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу.") могут быть уже не верны и тем более не полны.

    Однако очевидно, что уже сами Маркс и Энгельс дали (в переписке, в работе "Положение рабочего класса в Англии") направление развитию понятия "пролетариат", говоря о подкупе буржуазией рабочих в Англии, выделении "буржуазных рабочих" .

    Ленин развил представление о рабочей аристократии, подробно показал политэкономические источники её возникновения, её роль в рабочем движении.

    Ленин внёс значительный вклад в развитие понятия класса, дал определение: "классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"

    Из этого определения очевидно, что люди а) имеющие разную роль в общественной организации труда, например, уборщик и начальник смены б) имеющие существенно разную долю общественных богатств, например, авиадиспетчер с зарплатой 150 тыс. рублей и аппаратчик с зарплатой 18 тыс. рублей принадлежат к разным классам и никак не могут все вместе составлять пролетариата.

    Кстати, не понимать, что начальник и исполнитель не могут принадлежать к одному классу, значит не понимать не только ленинизм, но не понимать и "классический" марксизм вообще. Маркс и Энгельс практически с самого начала развития зрелых ист.матовских взглядов показали, что классообразование начинается с разделения труда и прежде всего разделения труда на исполнительный и руководящий (см. "Немецкая идеология").

    Ленинское определение также неполно, не исчерпывающе, оно не описывает внутреннего состояния класса, не показывает его внутренней большей "плотности" связей, по сравнению с плотностью внешних связей.  Этот вопрос в контексте связи понятий "пролетариат"  и "рабочий класс" попытался рассмотреть НКВД в заметке "Рабочий класс и пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов", обсуждение чего было тут - http://revfront.mirbb.net/t140p15-topic#18141

    Речь идёт о том, что реальный класс, реальное социальное "сгущение" могут составлять люди, лишь находящиеся в схожем социально-трудовом положении.

    Статья же Аркина хороша тем, что она пытается протащить пролетариат в современный меньшевизм, но плоха тем, что пытается пихнуть в один класс начальников, привилегированных работников и действительный пролетариат. Видимо иначе, если не разбавить пролетариат буржуазными управленцами и подкупленной рабочей аристократией, он получится слишком революционным для меньшивиков.  Аркин игнорирует как развитие капитализма, породившее монополизм, империализм и вместе с ними рабочую аристократию, так и достижения марксизма за последние полтора века.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Tribunus в Пн Июл 06, 2015 1:48 am

    Я тут подумал. А ведь многие трудовые мигранты на самом деле не пролетариат. У них дома боагтые дома, земельные участки, скот и.т.д?
    А если да, то я является ли пролетариатом работники, которые получают 300 000 руб. в месяц, трудятся в ужасных условиях 10-11 месяцев на крайнем севере, живут в бытовках с условиями хуже, чем у большинства трудовых мигрантов и покупают продукты по ценам в 5 раз дороже, чем в Москве, они пролетариат?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Пн Июл 06, 2015 5:45 am

    Tribunus пишет:Я тут подумал. А ведь многие трудовые мигранты на самом деле не пролетариат. У них дома боагтые дома, земельные участки, скот и.т.д?

    Во-первых, нужно бы узнать у какой части из них на родине богатые дома, земельные участки, скот и т.д.

    Во-вторых, богатые нужно выяснить, какая доля мигрантов так уж много отсылает родным, чтобы там иметь всё то, о чём вы пишите. Как я знаю, по опыту личного общения, зачастую мигранты отсылали 100-200$ в месяц, всё же остальное уходило на личное потребление. Можно ли на эти деньги обзавестись всеми теми вещами о которых вы пишите, особенно учитывая, что часть этих денег уходит на прокорм семьи? Здесь, конечно не хватает статистики, а по личным наблюдениям судить достоверно нельзя. Но, как мне кажется, только везучий, малосемейный или вообще бессемейный мигрант может себе это позволить.

    В-третьих, нужно понимать, насколько мигрант стал частью российской политической нации. Если он ею стал, хочет как-то влиять на условия своего труда, на власть в РФ, значит нужно мерить его потребление и потребление его семьи российскими мерками (по крайней мере, когда мы рассматриваем его как часть российского общества). Если же он абсолютно пассивен, принимает все условия существования как данность, видит свою жизнь (как жизнь для себя) лишь на Родине, то такой мигрант нам не интересен. Такого мигранта нужно, скорее, мерить по уровню потребления массовому на его Родине.

    Trinunus пишет:А если да, то я является ли пролетариатом работники, которые получают 300 000 руб. в месяц, трудятся в ужасных условиях 10-11 месяцев на крайнем севере, живут в бытовках с условиями хуже, чем у большинства трудовых мигрантов и покупают продукты по ценам в 5 раз дороже, чем в Москве, они пролетариат?
    Интересный вопрос. Но для начала хотелось бы понять, есть ли такие работники? Получают ли рядовые работники, даже на Крайнем севере, по 300 тыс. в месяц? Что-то мне это ОЧЕНЬ сомнительно...
    На мой взгляд, если в принципе взять пример о работе вахтой с высокой зарплатой, важны следующие моменты:
    1 Насколько выше потребление такого работника по сравнению с массовым потреблением. Если выше в несколько раз, то думаю, что - рабочая аристократия.
    2 Насколько реально выше цены на вахте. Очень сомнительно, чтобы они там были выше в 5 раз. Проблема в том, что в РФ, как в индустриальной, империалистической нации цены на продукты массового потребления и так высокие, сложно представить себе место, или страну, где бы цены были настолько выше.
    3 Если условия труда действительно качественно хуже, чем в центральной России, опаснее, то думаю, что это может компенсировать некоторые превышение потребления над массовым, но не превышение в разы.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Tribunus в Пн Июл 20, 2015 5:49 pm

    Никита Аркин: «Сказ о том, как ленинист сталинизмом либералов спасал» http://levsd.ru/?p=1108
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Пн Июл 20, 2015 10:15 pm

    Весьма забавная статья, которая с одной стороны пытается замылить содержательную критику первой половины. Вместо разбора по существу, мы видим увёртки и пустопорожние фразы. Затем Аркин несколько раз перевирает мои взгляды, критикует мои перевранные взгляды. Потом говорит, что всё-таки высшие менеджеры - не пролетариат, потом, говорит, что нет, всё-таки пролетариат, путая производительных работников и пролетариат. Потом ещё раз повторяет старомарксисткую мантру о том, что пролетариат - все наёмные работники. И потом объявляет, что меньшевизм де признаёт пролетариат, правда это после того, как в меньшевистском ЛевСД изгнали пролетариат из манифеста и, видимо, должны будут изгнать и из программы.
    В общем очень забавный и смешной ответ получился. Может быть я на него и отвечу, хотя большинство вопросов, которые Аркин-таки пытался разобрать по существу уже освещены тут - http://revfront.mirbb.net/t140p105-topic#22098

    Да, кстати, кто-нибудь понимает, как заголовок статьи Аркина относится к содержанию его статьи?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Tribunus в Ср Авг 19, 2015 5:24 am

    Ольга Сонина: «О прекариате» http://levsd.ru/?p=1160
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Вс Авг 23, 2015 10:32 pm

    В целом интересная и познавательная статья. Не в том, конечно, смысле, что она расскажет нам, что такое пролетариат, а в том, что она даёт понять, что такое "прекариат" в глазах западной интеллегенции, мещанства, "среднего класса" и в глазах, ориентирующихся на них, российских социал-демократов. Для них "прекариат" - страх перед пролетаризацией. Собственно говоря, понятие пролетариат стало сейчас размытым, часто ассоциируется с рабочей аристократией, потому, собственно процессы, связанные с пролетаризацией буржуазная социология и обозвала "прекариат". Для пролетариата в начале века, да и сейчас во многих странах (в т.ч. США) неустойчивость занятости - один из признаков принадлежности к классу. Достаточно вспомнить, как пролетариат в начале века боролся против локаутов, массовых увольнений, чтобы понять, что неустойчивая занятость - естественно для пролетариата состояние. Сейчас же мы переживаем период сворачивания революционных завоеваний, завоеваний классовой борьбы, потому и наблюдается процесс возвращения в исходное состояние.
    И совершенно не права Сонина, что мол, раз занятость неустойчивая, то
    Сонина пишет:Нет также большого смысла отделять от «пролетариата» «рабочую аристократию» («пролетариат» при этом – низкооплачиваемые наёмные работники), выявляя степень его революционности. В условиях прекаризации, т.е. неуверенности в завтрашнем дне, как низкооплачиваемый работник, так и высокооплачиваемый, в страхе потерять своё рабочее место – вряд ли будут выражать свой протест, и трудно ожидать от них последовательной общественной активности.  (Недовольство их, скорее, будет обращёно только разве что против мигранта, претендующего на их рабочее место и согласного работать за меньшую зарплату.)
    Во-первых, как же пролетариат осуществил несколько революций, добился в своё время социальных гарантий и устойчивой работы, несмотря на свою тогдашнюю "перкаризацию".
    Во-вторых, рабочая аристократия куда меньше страдает от прекаризации, поскольку там не такой подвижный рынок труда, важнее профессионализм, опытность, квалификация. Серди рабочих на ж/д, пилотах, нефтяниках, квалифицированных рабочих и инженрах в оборонке и т.д. текучка меньше, чем среди грузчиков в магазине или укладчиков-упаковщиков на заводе.
    В-третьих, почему Сонина выделяет мигрантов отдельно от пролетариев и РА? Разве с её т.з. мигранты - не прекариат?
    Сонина пишет:рост социальной напряжённости в таких условиях, рано или поздно, но неизбежно, думаю, сможет активизировать протест социального большинства, т.е. прекариата,
    Как-то непонятно, то Сонина, говорит, что ждать чего-то от прекаризованных пролетариев и рабочеаристократов не надо, то говорит, что прекариат изменит мир. Как-то не ясно.

    Спонсируемый контент

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Чт Июл 27, 2017 10:31 pm