Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Что есть пролетариат

    Поделиться

    Опрос

    Что есть пролетариат?

    [ 25 ]
    42% [42%] 
    [ 2 ]
    3% [3%] 
    [ 8 ]
    13% [13%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 0 ]
    0% [0%] 
    [ 7 ]
    12% [12%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 3 ]
    5% [5%] 
    [ 4 ]
    7% [7%] 
    [ 3 ]
    4% [4%] 

    Всего проголосовало: 60
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 19, 2009 11:28 pm

    Этот вопрос мы обсуждали ещё на прошлом форуме. Макаров и я(ему удалось меня переубедить) пришли к мнению, что пролетариат это - работники не имеющие средств производства и продающие свою рабочую силу, что бы иметь средства к существованию. Важный момент выделения рабочей аристократии из пролетариата.Раздел проходит, по линии доли общественного богатства получаемого работниками, пролетариат получает не больше массовой зарплаты, а рабочая аристократия получает больше.
    Такова была в общем позиция на прошлом форуме, как я её помню.

    Теперь недавно разгорелся спор пролетарий ли рядовой метролог. Я думаю, что этот спор важно будет провести на форуме.

    Так же думаю важным обсудить позицию лениниста Гачикуса, который считает что пролетарий лишь тот, кто живёт близко к границе физиологического выживания, в отношении техники и других потребностей, считает что потребностями считаются эти вещи лишь тогда, когда их стоимость составляет небольшую часть от дохода получаемого за время службы предмета.

    «стоимость такого товара как рабочая сила также определяется общественно-необходимым трудом по ее воспроизводству. Этот труд – жизнь самого наемного работника. Именно поэтому заработная плата (цена рабочей силы) обычно равна тому минимуму, которого хватит на поддержание жизни самого работника и его детей (то есть на производство новых работников). Естественно, подразумевается не минимум физического выживания (хотя и такое бывает), а социальный минимум, в который сегодня входит обладание мобильником, телевизором и т.п.»
    Мы видим, что на данный вопрос Шапинов отвечает путано. Действительно, каковы критерии социального минимума (можно ли включать сюда автомашину, как это делает Вячеслав Сачков, вождение девушек в ресторан, как это делает Влад Бугера, дорогой костюм от Пьера Кардена, Мерседес и «секс», как это делает Кагарлицкий)  – об этом Шапинов не говорит. А ведь вопрос это важный – именно по этому критерию происходит различие между пролетариатом и рабочей аристократией!

    Ещё важный вопрос о причисления к рядам пролетариата, низов учительства, и медицинских работников.

    А так же о том, обязательно ли пролетарий должен непосредственно создавать прибавочную стоимость как это делает пролетарий-рабочий или может и опосредованно как продавец?

    Но все эти вопросы имеют свой смысл, только в применении к поиску революционного класса. И его точном выделении из общества.
    рядовые наёмные работники, с з/п не превышающей массовую


    Последний раз редактировалось: НКВД (Вт Авг 18, 2015 4:57 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Фев 20, 2009 5:37 am

    Этот вопрос мы обсуждали ещё на прошлом форуме. Макаров и я(ему удалось меня переубедить) пришли к мнению, что пролетариат это

    А в чем мне удалось Вас переубедить? А то говорите загадками какими-то... Вы ж на форуме пишете, а не лично мне, и мало кто кроме нас двоих знает о чем Вы тут речь ведете...

    пришли к мнению, что пролетариат это - работники не имеющие средств производства и продающие свою рабочую силу, что бы иметь средства к существованию. Важный момент выделения рабочей аристократии от пролетариата.Раздел проходит, по линии доли общественного богатства получаемого работниками, пролетариат получает не больше массовой зарплаты, а рабочая аристократия получает больше.
    Такова была в общем позиция на прошлом форуме, как я её помню.

    Этого не достаточно. Вроде бы мы ещё говорили о том, что пролетарий создаёт прибавочную стоимость (хотя вопрос не простой КТО и ГДЕ её создаёт, имхо), а не просто "бедный работник по найму" вроде бедной секретарши буржуя или бедного прапорщика захудалой в/ч российской армии. А также о том, что классики марксизма указывали в качестве характерного свойства пролетария его лёгкую заменимость. А ещё о том, что при отнесении какого-либо человека к тому или иному классу следует рассматривать социальные положения членов его семьи, т. к. семья - ячейка общества и люди в семье тесно связаны друг с другом...

    Теперь недавно разгорелся спор пролетарий ли рядовой метролог.

    Нет, не пролетарий.

    Далее НКВД приводит в своём посте цитату из Гачикуса. К сожалению, он почему-то не называет из какой его работы и не даёт на неё ссылку. Это работа "Димы биланы от политики".

    Затем НКВД пишет:

    Ещё важный вопрос о причисления к рядам пролетариата, низов учительства, и медицинских работников.

    А так же о том, обязательно ли пролетарий должен непосредственно создавать прибавочную стоимость как это делает пролетарий-рабочий или может и опосредованно как продавец?

    А кто такие рабочие? Какие специальности в каких сферах общества и на каких предприятиях (учреждениях и т. д.) к ним относятся в современной России?

    А что такое прибавочная стоимость?

    Что значит "продавец опосредованно создаёт прибавочную стоимость"?

    Я считаю, что ни метрологи, ни учителя, ни медицинские работники (особенно врачи) к пролетариям не относятся, т. к. не заняты ни материальным производством, ни прибавочной стоимости не производят, ни являются легкозаменимой рабочей силой.

    Это что за мода интеллигентов в пролетарии записывать? Интеллигенция - это фракция современной мелкой буржуазии, прослойка между буржуазией и пролетариатом.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пн Мар 02, 2009 5:13 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Сб Фев 21, 2009 1:15 am

    А в чем мне удалось Вас переубедить? А то говорите загадками какими-то... Вы ж на форуме пишете а не лично мне, и мало кто кроме нас двоих знает о чем Вы тут речь ведете...
    Я признавал выделения рабочей аристократии.
    Этого не достаточно. Вроде бы мы ещё говорили о том, что пролетарий создаёт прибавочную стоимость (хотя вопрос не простой КТО и ГДЕ её создаёт, имхо), а не просто "бедный работник по найму" вроде бедной секретарши буржуя или бедного прапорщика захудалой в/ч российской армии. А также о том, что классики марксизма указывали в качестве характерного свойства пролетария его лёгкую заменимость. А ещё о том, что при отнесении какого-либо человека к тому или иному классу следует рассматривать социальные положения членов его семьи, т. к. семья - ячейка общества и люди в семье тесно связаны друг с другом...
    согласен

    А кто такие рабочие? Какие специальности в каких сферах общества и на каких предприятиях (учреждениях и т. д.) к ним относятся в современной России?
    В современном левом движении есть два взгляда на то кто такие рабочие. Первый(распространённый среди троцкистов), что рабочий это всякий рядовой наёмный работник, он практически сливается с понятием пролетария, на мой взгляд такое понимание не верно. И второй, что рабочий это работник выполняющий основные операции в производственном процессе на производстве. Я склоняюсь ко второму. Так же есть ещё взгляд что пролетарий это рабочий во-втором указаном мной варианте.
    Что значит "продавец опосредованно создаёт прибавочную стоимость"?
    Это для меня сложный вопрос.. Вроде как конечную стоимость по которой покупает потребитель создал пролетарий ещё в производственном процессе. Тогда какую прибавочную стоимость может создать продавец? Он реализует стоимость созданную работником? Или же он тоже присоединяет свой труд с конечной стоимости товара, по которой его уже покупает потребитель?

    Я считаю, что ни метрологи, ни учителя, ни медицинские работники (особенно врачи) к пролетариям не относятся, т. к. не заняты ни материальным производством, ни прибавочной стоимости не производят, ни являются легкозаменимой рабочей силой.
    А продавец занят материальным производством? Или наёмный шофёр?
    И учитель и мед персонал и метролог, все они создают прибавочную стоимость первый в виде разницы стоимостей образованной и необразованной рабочей силы,второй в разности стоимостей здоровой и больной рабочей силы, третий в виде стоимости поверенного и неповерянного(отказавшего - рабочего) средства измерений. И на счёт легкозаменяемости, классики писали в том смысле, что сложнозаменяемый работник требует большей оплаты, а по заработной плате врачей, учитей, метрологов этого не видно.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Сб Фев 28, 2009 6:55 pm

    Гачикус Александр пишет:
    > Здравствуйте!
    > Читайте на сайте Российской партии большевиков http://rospbol.okis.ru статью L. B. "Некоторые предварительные мысли о современной классовой структуре" (перевод с англ.). Я считаю, что данная статья является неплохим ответом на вопрос, который ставят сегодня перед собой все думающие коммунисты - "Что есть пролетариат сегодня?".


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Ср Сен 09, 2009 6:54 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Мар 02, 2009 5:18 am

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Мар 02, 2009 5:22 am

    Я признавал выделения рабочей аристократии.

    Вы наверное хотели сказать, что НЕ признавали, но я Вас переубедил. Так? А то пишете как-то не по-русски...


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пт Мар 27, 2009 4:43 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Пт Мар 27, 2009 4:42 am

    Да так.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Мар 21, 2010 5:18 am

    Гачикус Александр пишет:
    > Здравствуйте!
    > Читайте на сайте российской партии большевиков http://rospbol.okis.ru статью "Что есть пролетариат?"
    > Высылаю её также в аттачменте.
    > С комприветом
    > А. Г.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пн Фев 18, 2013 6:58 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Мар 21, 2010 9:21 pm

    К сожалению, данную статью стали обсуждать не в этой теме, а в другой... Там же и продолжим, раз так...
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Вс Мар 21, 2010 10:55 pm

    дело в том, что мои мысли, которые я посчитал нужным по поводу неё высказать мало касаются выше обозначенной темы.
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Бунтарь в Вт Мар 30, 2010 4:32 pm

    К вопросу о стоимости рабочей силы при капитализме - неплохая, но небесспорная статья Евгения Сахонько, раскрывающая один из ключевых вопросов двух последних дискуссионных статей Гачикуса и Трофимова (Что такое пролетариат, Резиновая совесть исламиста Гачикуса) - вопрос о стоимости рабочей силы и подкупе рабочей аристократии

    Маркс о производстве прибавочной стоимости в сфере услуг - для тех, кто считает, что "переработка в пролетариат" происходит только в сфере промышленного производства
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Май 19, 2010 5:47 pm

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Чт Янв 12, 2012 4:05 am

    Из материала В. Родина "Стратегическая теоретическая ошибка Льва Троцкого и Иосифа Сталина":

    Понятие "пролетариат" Энгельс сформулировал впервые на английском языке (By proletariat, the class of modern wage-laborers - Под пролетариатом понимается класс современных наёмных работников...) в 1888 году в предисловии к английскому изданию Манифеста.
    Точный перевод с английского на немецкий: Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbiter...
    Официальный перевод на русский: Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих...
    Чувствуете разницу?
    Достаточно заменить в русском переводе слово работник на слово рабочий, чтобы дезориентировать всех незнакомых с немецким и английским языком. Я очень сомневаюсь, что это ошибка переводчиков.

    В целом работа, к сожалению, ревизионистская, направлена на признание бюрократии за класс и некой бюрократической экономической общественной формации. Однако, как вы видите, она помогает в некотором смысле очистить понятие пролетариата от более поздних наслоений, что де пролетарий это обязательно рабочий, как видно из исходного текста Энгельса пролетарий это - наёмный работник, а не исключительно наёмный рабочий!
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 12, 2012 4:09 am

    НКВД пишет:Из материала В. Родина "Стратегическая теоретическая ошибка Льва Троцкого и Иосифа Сталина"

    А можно ли ссылку на источник? Не то чтобы я сомневаюсь в существовании данной цитаты, но всё же полагаю необходимым всегда приводить ссылки на цитируемые работы (особенно малоизвестные широкой публике).
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Пн Фев 13, 2012 10:16 pm

    К сожалению, этой работы нет в интернете.
    avatar
    Cаня молдаван
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Шоб жить надо жрать
    Организация : семейный кухонный клан
    Откуда : Молдавия Кишинёв
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2012-02-13

    Какие разные ПРОЛЕТАРИИ !

    Сообщение автор Cаня молдаван в Пн Мар 19, 2012 1:49 am

    K-основной оборотный капитал.
    V-переменный капитал(зарплата рабочего)
    m-прибавочная стоимость
    Товарная стоимость заключает в себе K+V + m

    Где m это неоплаченный труд РАБОЧИХ.

    Где K время труда рабочих по возвращению хозяину (предпринимателю) его вложенных денег но уже в виде товара

    Где V время работы на свою зарплату, возвращаемую рабочими хозяину(предпринимателю)за покупку товара в течении текущего месяца.

    Вот тут мнение молдавского современного плебея о дальних своих собратьях пролетариате «нищенского» (подлинно революционного),которые живут за чертой бедности ,перебиваясь разовой работой(калымом), и соответственно спуская всё в алкоголь.
    Автор бедолага имеет менталитет плебея -раба, который согласен въёбывать в наёме как раб,но жить гораздо культурнее и комфортнее чем эти свободные от рабства люмпен-пролетарии.





    А вот тут представители- плачущих о своём рабстве- «привилегированного» (проникнутого буржуазным духом) пролетариата. . И пусть их труд гораздо тяжелее,а зарплата гораздо меньше чем у привилегированных офисных своих собратьях,но суть таже. Эти пролетарии- по их же словам- погрязли в СУДАХ и КРЕДИТАХ !!!





    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Всегда☭ в Пн Мар 19, 2012 2:55 am

    Думаю, Вы представили не пролетариев, а Люмпен-пролетариат в первом случае и рабочую аристократию во втором.
    avatar
    Cаня молдаван
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Шоб жить надо жрать
    Организация : семейный кухонный клан
    Откуда : Молдавия Кишинёв
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2012-02-13

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Cаня молдаван в Пн Мар 19, 2012 3:06 am

    Всегда пишет:Думаю, Вы представили не пролетариев, а Люмпен-пролетариат в первом случае и рабочую аристократию во втором.

    Ну да! А ты представь мне видео тех пролетарив ! Или может в эру социал-демократии там образовался вакуум?
    И тогда, кроме идейности ничего и никого для движения к светлому будушему и не существует.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    вы к пролетариям

    Сообщение автор НКВД в Пн Мар 26, 2012 8:40 pm

    Всегда, вы вообще администратор или нет? Вы находите время отвечать Люмпену-П но не желаете перенести его посты, туда где им место. Почему только я занимаюсь модерацией?
    K-основной оборотный капитал.
    V-переменный капитал(зарплата рабочего)
    m-прибавочная стоимость
    Товарная стоимость заключает в себе K+V + m

    Где m это неоплаченный труд РАБОЧИХ.

    Где K время труда рабочих по возвращению хозяину (предпринимателю) его вложенных денег но уже в виде товара

    Где V время работы на свою зарплату, возвращаемую рабочими хозяину(предпринимателю)за покупку товара в течении текущего месяца.
    Я уже писал, что приводите ошибочные экономические воззрения. Рабочий не оплачивает своим трудом постоянного капитала. Постоянный капитал по мере расходования переносит свою стоимость на конечный товар.
    Иначе по вашему выходит, что работник цеха окраски заново создаёт всю стоимость окрашеваемой им машины!
    Хватит тиражировать невежество.
    но жить гораздо культурнее и комфортнее чем эти свободные от рабства люмпен-пролетарии.
    Какие же они свободные, когда обсуждают кто за сколько сотку вскапывает? Человек не может жить в обществе и быть от него свободным.
    Всегда пишет:Думаю, Вы представили не пролетариев, а Люмпен-пролетариат в первом случае и рабочую аристократию во втором.
    Да, согласен.
    Ну да! А ты представь мне видео тех пролетарив ! Или может в эру социал-демократии там образовался вакуум?
    И тогда, кроме идейности ничего и никого для движения к светлому будушему и не существует.


    avatar
    Cаня молдаван
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Шоб жить надо жрать
    Организация : семейный кухонный клан
    Откуда : Молдавия Кишинёв
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2012-02-13

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Cаня молдаван в Чт Мар 29, 2012 3:42 pm

    НКВД пишет:Всегда, вы вообще администратор или нет? Вы находите время отвечать Люмпену-П но не желаете перенести его посты, туда где им место. Почему только я занимаюсь модерацией?
    K-основной оборотный капитал.
    V-переменный капитал(зарплата рабочего)
    m-прибавочная стоимость
    Товарная стоимость заключает в себе K+V + m

    Где m это неоплаченный труд РАБОЧИХ.

    Где K время труда рабочих по возвращению хозяину (предпринимателю) его вложенных денег но уже в виде товара

    Где V время работы на свою зарплату, возвращаемую рабочими хозяину(предпринимателю)за покупку товара в течении текущего месяца.
    Я уже писал, что приводите ошибочные экономические воззрения. Рабочий не оплачивает своим трудом постоянного капитала. Постоянный капитал по мере расходования переносит свою стоимость на конечный товар.
    Иначе по вашему выходит, что работник цеха окраски заново создаёт всю стоимость окрашеваемой им машины!
    Хватит тиражировать невежество.


    Э-ээх ты- НКВД !
    Рабочий присоединяет свой труд к сырым материалам из которых посредством такого симбиоза рождается товар.
    Товар отчуждается от рабочих хозяину средств производства,это время труда оплаченно зарплатой рабочего или ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ-V . Из 10 рабочих часов рабочий тратит: На возврат основного оборотного капитала в виде(присоединенного труда при помощи инструментов к сырым материалам,который выходит из клоаки капиталистического способа производства в виде ТОВАРА),Пусть рабочий тратит на такое присоединение 5 часов.
    На собственную зарплату (тоесть стоимость его раб силы оговоренная заранеее с нанимателем) еще 2,5 часа.
    На прибавочный товар(всё то что выходит за рамки K+V) еще 2,5 часа.
    Этот переменный капитал V выраженный временем работы в течении 2,5 часов завуалированно в виде товарно денежных отношений капитализма , втюхивается РАБОЧЕМУ в виде работы за все 10 часов!!!!
    Учи КАПИТАЛ!,Учи КАПИТАЛ!, УЧИ КАПИТАЛ!,и не морочь мне МОЗГИ .....
    avatar
    Cаня молдаван
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Шоб жить надо жрать
    Организация : семейный кухонный клан
    Откуда : Молдавия Кишинёв
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2012-02-13

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Cаня молдаван в Чт Мар 29, 2012 4:02 pm

    НКВД пишет:Всегда, вы вообще администратор или нет? Вы находите время отвечать Люмпену-П но не желаете перенести его посты, туда где им место. Почему только я занимаюсь модерацией?
    K-основной оборотный капитал.
    V-переменный капитал(зарплата рабочего)
    m-прибавочная стоимость
    Товарная стоимость заключает в себе K+V + m

    Где m это неоплаченный труд РАБОЧИХ.

    Где K время труда рабочих по возвращению хозяину (предпринимателю) его вложенных денег но уже в виде товара

    Где V время работы на свою зарплату, возвращаемую рабочими хозяину(предпринимателю)за покупку товара в течении текущего месяца.
    Я уже писал, что приводите ошибочные экономические воззрения. Рабочий не оплачивает своим трудом постоянного капитала. Постоянный капитал по мере расходования переносит свою стоимость на конечный товар.
    Иначе по вашему выходит, что работник цеха окраски заново создаёт всю стоимость окрашеваемой им машины!
    Хватит тиражировать невежество.
    но жить гораздо культурнее и комфортнее чем эти свободные от рабства люмпен-пролетарии.
    Какие же они свободные, когда обсуждают кто за сколько сотку вскапывает? Человек не может жить в обществе и быть от него свободным.
    Всегда пишет:Думаю, Вы представили не пролетариев, а Люмпен-пролетариат в первом случае и рабочую аристократию во втором.
    Да, согласен.
    Ну да! А ты представь мне видео тех пролетарив ! Или может в эру социал-демократии там образовался вакуум?
    И тогда, кроме идейности ничего и никого для движения к светлому будушему и не существует.



    Эти ПЫЖИ-плебеи,выступают вначале на рынке труда в качестве физического лица заключающего юридически(трудовым договором) продажу своей ШКУРЫ !!! На 8-10-12 часов из 24 суточных!
    Вначале -когда срочно нужно жрать !,- они подмахивают подписи согласно буржуазного закона ТОКО-ТАК !,а потом вдруг начинают создавать общества наёбанных ПЛЕБЕЕЕВ( профссоюзов),для того,чтобы выправить с юридической стороны свою оплошность совершонную в полуобморочном ГОЛОДНОМ состоянии! Начинают искать законы писанные БУРЖУАЗИЕЙ для них,и создают вот эти самые ПРОФССОЮЗЫ которые должны работать в рамках этих самых БУРЖУАЗНЫХ законов.
    Что они для себя высасывают: ДОСТОЙНЫЕ УСЛОВИЯ эксплуатации для БЫДЛА И ЛОХОВ !
    А может они высосали что нибудь для своих голодных вчерашних собратьев-люмпен пролетариев-бродящих вокруг проходных предприятий на которых уже дубят свои ШКУРЫ плебеи? Нет! Со дня юридически оформленного трудового договора ,они стали пособниками НАНИМАТЕЛЯ -врага, а еще хуже: врагом друг-другу, и врагом голодающим безработным.

    Если, по каким либо причинам (всеобщей солидарности плебеев) им удается отвоевать проёбанное при продаже своей ШКУРЫ,то они успокаиваются и продолжают ковать КАПИТАЛИЗМ !
    Пусть не плачут и не изображают из себя БОРЦОВ с системой: ПРОДАЛИ шкуру,пусть ДУБЯТ !!!

    Кто не захотел, или не смог из-за таких ПЛЕБЕЕВ продать и свою ШКУРУ,тот по закону окупированной врагом территории уходит в леса .Но покуда есть возможность продавать свои ШКУРЫ ,потуда в лесах будут расти только грибы.....

    Этот- лоханувшийся профсоюзный - ПЛЕБЕЙ защищенный буржуазными закономи: КЗОТ,Профссоюзным законом, Конституцией,так и будет тянуть свою не очень то уж и плохую жизнь (с компом,мобилой,авто,кабельным ТВ,и прочим вешизмом буржуазного образа жизни),до конца своей трудовой деятельности ПЛЕБЕЯ(если конечно в его труде вдруг никто уже нуждаться не будет,и он не спустится в ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИИ).
    А что ему еще остаётся делать? "Бороться!" Правильно: отстаивать свои буржуазные права ПЛЕБЕЯ закрепленные буржуазным законом для таких ПЛЕБЕЕВ !
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Чт Мар 29, 2012 7:31 pm

    Э-ээх ты- НКВД !
    Рабочий присоединяет свой труд к сырым материалам из которых посредством такого симбиоза рождается товар.
    Товар отчуждается от рабочих хозяину средств производства,это время труда оплаченно зарплатой рабочего или ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ-V . Из 10 рабочих часов рабочий тратит: На возврат основного оборотного капитала в виде(присоединенного труда при помощи инструментов к сырым материалам,который выходит из клоаки капиталистического способа производства в виде ТОВАРА),Пусть рабочий тратит на такое присоединение 5 часов.
    На собственную зарплату (тоесть стоимость его раб силы оговоренная заранеее с нанимателем) еще 2,5 часа.
    На прибавочный товар(всё то что выходит за рамки K+V) еще 2,5 часа.
    Этот переменный капитал V выраженный временем работы в течении 2,5 часов завуалированно в виде товарно денежных отношений капитализма , втюхивается РАБОЧЕМУ в виде работы за все 10 часов!!!!
    Учи КАПИТАЛ!,Учи КАПИТАЛ!, УЧИ КАПИТАЛ!,и не морочь мне МОЗГИ .....

    Такой бред может написать либо сознательный путаник, либо человек страдающий расстройством психики. Половина предложений из этого поста не имеют смысла, либо внутренне противоречат сами себе, либо противоречат другим предложениям этого же поста.
    Разберём весь пост по отдельному предложению, а затем приведём то, что писал Маркс в капитале, чтобы раз и навсегда покончить с вашим идиотизмом.
    Рабочий присоединяет свой труд к сырым материалам из которых посредством такого симбиоза рождается товар.
    Пожалуй, что так.
    Товар отчуждается от рабочих хозяину средств производства,это время труда оплаченно зарплатой рабочего или ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ-V .
    И так, опять ваши любимые предложения, которые якобы об одном и том же но на самом деле в одном предложении о разных вещах, никак не связанных, и никак друг друга не подкрепляющих.
    Первая часть: "Товар отчуждается от рабочих хозяину средств производства" - в целом верная конструкция. Вторая часть: "это время труда оплаченно зарплатой рабочего или ПЕРЕМЕННЫМ КАПИТАЛОМ-V ." Какое "это" время? Ведь в предыдущей части предложения ни о каком времени речи не было! В предыдущем предложении тоже речь о времени не шла? Так о каком времени идёт речь во второй части предложения?

    Теперь пойдём дальше к ещё большему идиотизму:
    Из 10 рабочих часов рабочий тратит: На возврат основного оборотного капитала в виде(присоединенного труда при помощи инструментов к сырым материалам,который выходит из клоаки капиталистического способа производства в виде ТОВАРА),Пусть рабочий тратит на такое присоединение 5 часов.
    Предложение *нецензурная брань* навороченное, потому для начала прочтём его без скобок: "Из 10 рабочих часов рабочий тратит: На возврат основного оборотного капитала в виде,Пусть рабочий тратит на такое присоединение 5 часов."
    Без скобок получился ещё больший *нецензурная брань*, потому, что Люмпен-П загнал часть логической цепочки в скобки, чего ни один нормальный человек не делает. Нормальные люди в скобки загоняют пояснения, уточнения.
    Попробует тогда ещё раз понять, высер со скобками.
    И так якобы рабочий тратит рабочее время на возврат основного оборотного капитала... Само по себе это просто глупее быть не может. Что такое основной капитал? Основной капитал это термин буржуазной полит экономии - станки, здания, инструменты и т.д., то, что используется многократно. А что такое оборотный капитал? Это, то, что используется единоразово - сырьё и т.д.
    А у Люмпена-П появляется основной оборотный капитал!!!!
    Но идём дальше по этому предложению!
    Как же рабочий возвращает основной оборотный капитал, в каком виде? Laughing
    "в виде(присоединенного труда при помощи инструментов к сырым материалам,который выходит из клоаки капиталистического способа производства в виде ТОВАРА)"
    Т.е. рабочий возмещает основной оборотный капитал путём присоединения труда, используя инструменты, причём труд рабочего выходит из клоаки капиталистического способа производства в виде товара)))
    Ну надо начать с того, что мы не может говорить о том, как возмещает рабочий стоимость неведаной ёбаной *нецензурная брань*, а именно "оборотного основного капитала", потому, что такой *нецензурная брань* в природе не бывает. НО! Труд, не бывает товаром... Рабочий в качестве товара выставляет рабочую силу(способность трудиться), а не труд. На этом-то и держится эксплуатация.
    Обратимся к более ранним высерам Люмпена-П. Там он противопоставлял "основной оборотный капитал" и капитал переменный, может быть под основным оборотным капиталом имелся ввиду капитал постоянны?
    Если так, то рабочий не возмещает стоимости постоянного капитала.
    Достаточно привести пример. Если рабочий делает гайки из золота, то по логике Люмпена-П ему нужно возмещать стоимость этих золота раз в 1000 дольше, чем рабочему делающему гайки из железа. Но на деле, это - не так. На деле, на рабочий будет работать в 999 раз дольше, а гайка будет стоить в 999 раз дороже! Разве из этого не видно, что стоимость постоянного капитала переносится на стоимость конечного товара?
    Однако обратимся к "Капиталу" Маркса:
    Следовательно, рабочий сохраняет стоимости потребленных средств производства или переносит их на продукт как составные части стоимости последнего не путем присоединения своего труда вообще, а вследствие особого полезного характера, вследствие специфически производительной формы этого присоединяемого труда. Как такая целесообразная производительная деятельность – прядение, ткачество, ковка, – труд одним своим прикосновением воскрешает средства производства из мертвых; одушевляя эти средства производства, он превращает их в факторы процесса труда и соединяется с ними в продукты. Если бы специфический производительный труд рабочего не был прядением, то он не превратил бы хлопок в пряжу, следовательно и стоимости хлопка и веретен не перенес бы на пряжу. Напротив, если тот же самый рабочий переменит профессию и сделается столяром, то он по-прежнему своим рабочим днем будет присоединять стоимость к соответственному материалу. Следовательно, он присоединяет ее своим трудом не поскольку последний есть труд прядения или столярный труд, а поскольку он – абстрактный, общественный труд вообще, и определенную величину стоимости он присоединяет не потому, что его труд имеет особое полезное содержание, а потому, что он продолжается в течение определенного времени. Таким образом, в своем абстрактном общем свойстве, как затрата человеческой рабочей силы, труд прядильщика присоединяет к стоимости хлопка и веретен новую стоимость, а в своем конкретном, особенном, полезном свойстве, как процесс прядения, он переносит на продукт стоимость этих средств производства и таким образом сохраняет их стоимость в продукте. Отсюда двойственность результата труда, совершаемого в одно и то же время.
    Стоимость аппаратов и т. д. переносится на продукт соответственно всему тому времени, в течение которого они функционируют; продукт переведен в эту стадию производства самим трудом, и пользование этими аппаратами в такой же мере является условием производства, как и распыление при прядении частя хлопка, которая не входит в продукт, но тем не менее переносит на него свою стоимость. Другая часть скрытого капитала, как, например, постройки, машины и т. д., т. е. средства труда, функционирование которых прерывается лишь вследствие регулярных пауз в процессе производства, – нерегулярные перерывы вследствие сокращения производствах кризисов и т. д. представляют собой чистые убытки, – эта часть скрытого капитала присоединяет к продукту свою стоимость, хотя и не участвует в образовании продукта; вся стоимость, которую эта часть прибавляет к продукту, определяется средней продолжительностью ее существования; она утрачивает свою стоимость в силу того, что утрачивает потребительную стоимость как в то время, когда она функционирует, так и в то время, когда она не функционирует.

    Вообще же я предлагаю вам перечитать главу 7 пункт 1. "СТЕПЕНЬ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ" - http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-07.html#c7.1

    Самое замечательное, что Маркс открыто воюет с теорией Люмпена-П!!! Люмпен-П ссылается на "Капитал" и этим делает хуже себе ! Маркс, будучи серьёзным учёным разбирает взгляды предшественников Люмпена! Конечно, Люмпен-П рассчитывает на дураков, невежд, лентяев, боящихся лишний раз заглянуть в работы классиков. Но мы не можем черпать свои силы не опираясь на опыт наших великих предшественников!
    Вот, что пишет Маркс относительно взглядов Люмпена:
    Прядильщик производит в 12 часов 20 ф. пряжи, следовательно, в один час 12/3 ф., а в 8 часов 131/3 ф., т. е. частичный продукт, представляющий всю стоимость хлопка, перепрядённого в течение всего рабочего дня. Точно так же частичный продукт следующих 1 часа 36 минут = 22/3 ф. пряжи и потому представляет стоимость средств труда, потреблённых в течение 12 рабочих часов. Точно так же в следующие 1 час 12 минут прядильщик производит 2 ф. пряжи = 3 шилл. — это стоимость продукта, равная всей новой стоимости, которую он создаёт в 6 часов необходимого труда. Наконец, в последние 6/5 часа он производит опять-таки 2 ф. пряжи, стоимость которых равна прибавочной стоимости, произведённой его прибавочным

    « » 235

    трудом, составляющим половину дня. Этот способ исчисления служит английскому фабриканту для домашнего обихода, и он скажет, например, что в первые 8 часов, или 2/3 рабочего дня, он просто выручает свой хлопок и т. д. Мы видим, что формула верна, что в действительности это просто первая формула, переведённая с пространства, где готовые части продукта лежат одна подле другой, на время, где они следуют одна за другой. Но формула может сопровождаться и самыми варварскими представлениями, особенно в головах, которые практически заинтересованы как в увеличении стоимости, так и в том, чтобы дать превратное теоретическое представление об этом процессе. Так, можно вообразить, что, например, наш прядильщик в первые 8 часов своего рабочего дня производит, или возмещает, стоимость хлопка, в следующие 1 час 36 минут — стоимость потреблённых средств труда, в следующие 1 час 12 минут — стоимость заработной платы и только знаменитый «последний час» посвящает фабриканту, производству прибавочной стоимости. Прядильщику приписывается, таким образом, двойное чудо: выходит, во-первых, что он производит хлопок, веретено, паровую машину, уголь, масло и т. д. в тот самый момент, когда он прядёт с их помощью, и, во-вторых, что из одного рабочего дня данной степени интенсивности он делает пять таких дней. В нашем случае, в частности, производство сырого материала и средств труда требует 24/6, т. е. 4-х двенадцатичасовых рабочих дней, и их превращение в пряжу — ещё одного двенадцатичасового рабочего дня, Что жажда наживы заставляет верить в такие чудеса и что нет недостатка в доктринёрах-сикофантах, которые их доказывают, — об этом говорит следующий пример, приобретший историческую славу.
    Далее у Маркса следует пункт 3. "«ПОСЛЕДНИЙ ЧАС» СЕНИОРА" - http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-07.html#c7.3

    "ПОСЛЕДНИЙ ЧАС» СЕНИОРА":
    3. «ПОСЛЕДНИЙ ЧАС» СЕНИОРА

    В одно прекрасное утро 1836 г. Нассау У. Сениор, известный своими экономическими познаниями и своим прекрасным стилем, в некотором роде Клаурен среди английских экономистов, был вызван из Оксфорда в Манчестер, чтобы поучиться здесь политической экономии, вместо того чтобы обучать ей в Оксфорде. Фабриканты избрали его борцом против недавно изданного фабричного акта 74 и против агитации за десятичасовой рабочий день, которая шла ещё дальше. С обычной практической проницательностью они увидали, что господин профессор «wanted a good deal of finishing» [«ещё порядком нуждается в окончательной отделке»]. Поэтому они прописали ему поездку в Манчестер. Господин профессор, со своей стороны,

    « » 236

    украсил своим стилем уроки, полученные им в Манчестере у фабрикантов, и издал памфлет: «Letters on the Factory Act, as it affects the cotton manufacture». London, 1837. Здесь, между прочим, можно прочесть следующее поучение:

    «При теперешнем фабричном акте ни одна фабрика, на которой работают лица моложе 18 лет, не может работать более 11½ часов в день, т. е, по 12 часов в первые 5 дней недели и 9 часов в субботу. Следующий анализ (!) показывает, что на такой фабрике вся чистая прибыль происходит от последнего часа. Фабрикант затрачивает 100 000 ф. ст.: 80 000 ф. ст. на фабричные здания и машины, 20 000 ф. ст. на сырой материал и заработную плату. Предполагая, что капитал оборачивается один раз в год и что валовая прибыль составляет 15%, годовой оборот товаров этой фабрики должен составить стоимость в 115 000 фунтов стерлингов… Каждая из 23 половин рабочего часа, составляющих рабочий день, производит 5/115, или 1/23, этих 115 000 фунтов стерлингов. Из этих 23/23, образующих совокупность этих 115 000 ф. ст. (constituting the whole 115 000 ф. ст.), 20/23, т. е. 100 000 из 115 000, просто возмещают капитал; 1/23, или 5 000 ф. ст. из 15 000 ф. ст., составляющих валовую прибыль (!), возмещает износ фабрики и машин. Остающиеся 2/23, т. е. два последних получаса каждого дня, производят чистую прибыль в 10%. Поэтому, если бы при неизменных ценах фабрика могла работать 13 часов вместо 11 ½, то. при увеличении оборотного капитала приблизительно на 2 600 ф. ст., чистая прибыль увеличилась бы более чем вдвое. С другой стороны, если бы рабочий день был сокращён на 1 час, то исчезла бы чистая прибыль, а если бы на ½ часа, то исчезла бы и валовая прибыль». 32)

    И это господин профессор называет «анализом»! Если он действительно поверил воплю фабрикантов, что рабочие бо́льшую часть дня растрачивают на производство, а следовательно

    32) Senior. «Letters on the Factory Act etc.». London, 1837, p. 12, 13. Мы не останавливаемся на некоторых курьёзах, безразличных для нашей цели, например на утверждении, будто фабриканты причисляют к прибыли, брутто или нетто, валовой или чистой, возмещение стоимости изношенных машин и т. д., т. е. одном из составных частей капитала. Не останавливаемся также на том, правильны или фальшивы цифровые данные. Что они стоят не больше так называемого «анализа», это доказал Леонард Хорнер в «Letter to Mr. Senior etc.». London, 1837 [p. 30–42]. Леонард Хорнер, один из членов комиссии 1833 г. по обследованию условий труда фабричных рабочих и фабричный инспектор, по существу цензор фабрик, вплоть до 1859 г., оказал бессмертные услуги английскому рабочему классу. Всю свою жизнь он вёл борьбу не только с озлобленными фабрикантами, но и с министрами, для которых было несравненно важнее считать «голоса» фабрикантов в палате общин, чем часы «рабочих рук» на фабрике.

    Добавление к примечанию 32. Не говоря уже о фальши содержания, изложение Сениора путаное. Сказать он хотел, собственно, только вот что: фабрикант заставляет рабочего ежедневно работать 11½, или 23/2 часа. Подобно отдельному рабочему дню, весь годовой труд состоит из 11½ или 23/2 часа (помноженных на число рабочих дней в году). При этом предположении 23/2 рабочего часа производят годовой продукт в 115 000 фунтов стерлингов; ½ рабочего часа производит 115 000 ф. ст. × 1/23; ½ рабочего часа производят 115 000 ф. ст. × 20/23 = 100 000 ф. ст., т. е. они только возмещают авансированный капитал. Остаются 3/2 рабочих часа, которые производят 115 000 ф. ст. × 3/23 = 15 000, т. е. валовую прибыль. Из этих 3/2 рабочего часа ½ рабочего часа производит 115 000 ф. ст. × 1/23 = 5000 ф. ст., т. е. производит только возмещение износа фабрики и машин. Последние две половины рабочего часа, т. е. последний рабочий час, производят 115 000 ф. ст. × 2/23 = 10 000 ф. ст., т. е. чистую прибыль. В тексте Сениор превращает последние 3/23 продукта в части самого рабочего дня.

    « » 237

    на воспроизводство, или возмещение, стоимости зданий, машин, хлопка, угля и т. д., то всякий анализ был излишним. Он мог просто ответить: Милостивые государи! Если вы заставите работать 10 часов вместо 11½, то при прочих равных условиях ежедневное потребление хлопка, машин и т. д. сократится на 1½ часа. Следовательно, вы выиграете ровно столько же, сколько вы потеряли. В будущем ваши рабочие станут затрачивать на воспроизводство, или возмещение, авансированной капитальной стоимости на 1½ часа меньше. А если бы Сениор не поверил им на слово и как сведущее лицо признал бы необходимым особый анализ, то он должен был бы прежде всего попросить господ фабрикантов о том, чтобы в вопросе, касающемся исключительно отношения чистой прибыли к величине рабочего дня, они не сваливали в одну кучу машины и фабричные здания, сырой материал и труд, а соблаговолили бы выделить постоянный капитал, заключающийся в фабричных зданиях, машинах, сыром материале и т. д., на одну сторону, капитал же, авансированный на заработную плату, — на другую сторону. Если бы тогда оказалось, например, что по вычислениям фабрикантов рабочий воспроизводит, или возмещает, заработную плату в 2/2 рабочих часа, или в один час, то наш аналитик должен был бы продолжить:

    Согласно вашим данным, рабочий в предпоследний час производит свою заработную плату, а в последний — вашу прибавочную стоимость, или чистую прибыль. Так как в равные промежутки времени он производит равные стоимости, то продукт предпоследнего часа имеет такую же стоимость, как и продукт последнего. Далее, рабочий производит стоимость лишь при том условии, если он затрачивает труд и количество его труда измеряется его рабочим временем. Последнее, согласно вашим данным, составляет 11½ часов в день. Одну часть этих 11½ часов он употребляет на производство, или на возмещение, своей заработной платы, другую часть на производство вашей чистой прибыли. Ничего больше он не делает в продолжение рабочего дня. А так как, согласно вашему утверждению, его заработная плата и доставляемая им прибавочная стоимость суть равновеликие стоимости, то он, очевидно, производит свою заработную плату в 5¾ часа и вашу чистую прибыль в остальные 5¾ часа. Так как, далее, стоимость продукта, произведённого в два часа прядения, равна сумме стоимости его заработной платы плюс ваша чистая прибыль, то эта стоимость пряжи должна измеряться 11½ рабочими часами: продукт предпоследнего часа 5¾ рабочих часа, продукт последнего часа — ditto [тоже]. Мы подходим теперь к щекотливому пункту. Итак,

    « » 238

    внимание! Предпоследний рабочий час — такой же обыкновенный рабочий час, как и первый. Ni plus, ni moins [He более и не менее]. Поэтому, как же может прядильщик в один рабочий час произвести стоимость пряжи, представляющую 5¾ рабочих часа? В действительности он и не совершает такого чуда. Та потребительная стоимость, которую он производит в один рабочий час, есть определённое количество пряжи. Стоимость этой пряжи измеряется 5¾ рабочего часа, из которых 4¾ уже заключаются, помимо содействия с его стороны, в средствах производства, в хлопке, машинах и т. д., потреблённых в течение часа, а 4/4, или один час, присоединены им самим. Таким образом, так как его заработная плата производится в 5¾ часа, а продукт, произведённый в один час прядения, точно так же содержит 5¾ рабочего часа, то нет решительно никакого волшебства в том, что новая стоимость, произведённая им в продолжение 5¾ часа прядения, равна стоимости продукта одного часа прядения. Но вы совершенно заблуждаетесь, если думаете, будто он затрачивает хотя бы один атом своего рабочего дня на воспроизводство, или «возмещение», стоимостей хлопка, машин и т. д. Благодаря тому, что его труд делает из хлопка и веретён пряжу, благодаря тому, что он прядёт, стоимость хлопка и веретён сама собой переходит на пряжу. Это — следствие качества его труда, а не количества. Конечно, в один час он перенесёт на пряжу бо́льшую стоимость хлопка и т. д., чем в ½ часа, но лишь по той причине, что в 1 час он перепрядёт хлопка больше, чем в ½ часа. Итак, вы видите: ваше утверждение, что рабочий в предпоследний час производит стоимость своей заработной платы, а в последний час — чистую прибыль, означает только, что в пряже, представляющей продукт двух часов его рабочего дня, будут ли то первые или последние часы, воплощено 11½ рабочих часов, — ровно столько же, сколько насчитывается во всем его рабочем дне. А утверждение, что он в первые 5¾ часа производит свою заработную плату, а в последние 5¾ часа — вашу чистую прибыль, означает только, что первые 5¾ часа вы оплачиваете, а последние 5¾ часа не оплачиваете. Я говорю об оплате труда, а не об оплате рабочей силы, просто пользуясь вашим жаргоном. Теперь, господа, если вы возьмёте отношение рабочего времени, которое вы оплачиваете, к тому рабочему времени, которого вы не оплачиваете, то вы найдёте, что оно равно отношению половины дня к половине дня, т. е. 100%, что, несомненно, — очень хороший процент. Не подлежит также никакому сомнению, что если вы заставите работать своих рабочих 13 часов вместо 11½ и излишние 1½ часа просто присоедините к прибавочному труду, что

    « » 239

    было бы совершенно в вашем духе, то последний возрастёт с 5¾ часа до 7¼ часа, а потому норма прибавочной стоимости повысится с 100% до 1262/23%. Но вы слишком безумные сангвиники, если вы надеетесь, что вследствие присоединения 1½ часов она увеличится с 100% до 200% и даже более чем до 200%, т. е. что она «более чем удвоится». С другой стороны, — сердце человека — удивительная вещь, особенно, если человек носит сердце в своём кошельке, — вы слишком мрачные пессимисты, если вы опасаетесь, что с сокращением рабочего дня с 11½ до 10½ часов пойдёт прахом вся ваша чистая прибыль. Отнюдь нет. При прочих равных условиях прибавочный труд понизится с 5¾ до 4¾ часа, что всё ещё даёт весьма значительную норму прибавочной стоимости, именно 8214/23%. Но ваш роковой «последний час», о котором вы рассказываете сказок больше, чем хилиасты 75 о светопреставлении, это — «all bosh» [«совершенный вздор»]. Потеря его не отнимет у вас «чистой прибыли», а у используемых вами детей обоего пола — «чистоты душевной» 32a).

    32a) Если Сениор доказал, что от «последнего рабочего часа» зависит чистая прибыль фабрикантов, существование английской хлопчатобумажной промышленности и положение Англии на мировом рынке, то д-р Эндрью Юр в придачу к этому доказал 76, в свою очередь, что если фабричных детей и подростков моложе 18 лет не запирать на полные 12 часов в тёплой и чистой нравственной атмосфере фабричного помещения, а «одним часом» раньше выталкивать их в неуютный и распущенный внешний мир, то праздность и порок лишат их душевной чистоты. С 1848 г. фабричные инспектора в своих полугодовых «Reports» неустанно поддразнивают фабрикантов «последним», «роковым часом». Так, г-н Хауэлл в своём фабричном отчёте от 31 мая 1855 г. говорит: «Если бы следующее остроумное вычисление» (он цитирует Сениора) «было правильно, то оказалось бы, что каждая хлопчатобумажная фабрика в Соединённом королевстве с 1850 г. работала себе в убыток» («Reports of the Inspectors of Factories for the half year ending 30th April 1855», p. 19, 20). В 1848 г., когда десятичасовой билль прошёл через парламент, фабриканты сельских льнопрядилен, рассеянных между графствами Дорсет и Сомерсет, принудили некоторых рабочих, на которых распространялось ограничение рабочего дня, принять контрпетицию, в которой, между прочим, говорится: «Мы, просители-родители, полагаем, что добавочный час праздности не может иметь никакого иного результата, кроме деморализации наших детей, ибо праздность — мать всех пороков». По этому поводу фабричный отчёт от 1 декабря 1848 г. замечает: «Воздух льнопрядилен, где работают дети этих добродетельно-нежных родителей, до такой степени насыщен пылью и частицами волокон сырого материала, что чрезвычайно неприятно пробыть в прядильне хотя бы только 10 минут, так как льняная пыль, от которой нет никакого спасения, проникая в глаза, уши, нос и рот, вызывает мучительнейшее ощущение. Самый труд, вследствие безумной быстроты машин, требует постоянно ловкости и движения при неослабном внимании, и представляется несколько жестоким заставить родителей употреблять слово «леность» по адресу собственных детей, которые, за вычетом времени на еду, 10 полных часов прикованы к такой работе, в такой атмосфере… Эти дети работают дольше, чем батраки в соседних деревнях. Такие безжалостные обвинения в «праздности и пороке» следует заклеймить как чистейшее ханжество и самое бесстыдное лицемерие… Та часть общества, которая приблизительно двенадцать лет тому назад была поражена самоуверенностью, с которой публично и совершенно серьёзно возвещали, опираясь на санкцию высокого авторитета, будто вся «чистая прибыль» фабриканта проистекает из «последнего часа» труда и потому сокращение рабочего дня на один час уничтожит всю чистую прибыль, — эта часть общества, говорим мы, едва ли поверит своим глазам, когда она увидит, что оригинальное открытие относительно благодеяний

    « » 240

    Когда действительно пробьёт ваш «последний часочек», вспомните оксфордского профессора. А пока до приятного свидания в лучшем мире. Addio!.. [До свидания!] 33) Сигнал «последнего часа», открытого Сениором в 1836 г., был снова подан 15 апреля 1848 г. в лондонском «Economist» Джемсом Уилсоном, одним из главных экономических мандаринов, в его полемике против закона о десятичасовом рабочем дне.
    Дальше я не вижу смысла разбирать идиотизм Люмпена-П. Его идиотизм в этом вопросе уже разбит и по форме и по содержанию.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор НКВД в Чт Мар 29, 2012 7:52 pm

    Теперь обсудим другие ядовитые глупости Люмпена-П, которые когда Люмпен-П изрыгает, чуть не брызжет своим ядом. (Интересно от чего бы у него такая нелюбовь к пролетариату)?
    Эти ПЫЖИ-плебеи,выступают вначале на рынке труда в качестве физического лица заключающего юридически(трудовым договором) продажу своей ШКУРЫ !!! На 8-10-12 часов из 24 суточных!
    Конечно заключают договор, кушать-то люди хотят, средств производства не имеют, а побираться и под заборами валяться им не хочется. Но тут уже Люмпен-П пытается выставить всех пролетариев хитроумными торгашами буржуазного мира. Он изображает дело так, якобы все пролетарии заключают трудовой договор. К сожалению это - не так. Значительная часть пролетариата, в особенности приезжего работает без трудового договора, часть заставляют наниматься не по трудовому, а по гражданско-правовому, чтобы лишить их социальных гарантий. Но что же такое этот трудовой договор, трудовой кодекс, которые поперёк глотки встали у Люмпена-П? А это - завоевания ещё не до конца оторванные у пролетариата. Это - завоевания за которые пролетариат на смерть шёл. Если бы у буржуя была возможность, то никаких трудовых договоров он бы не стал заключать!
    Вначале -когда срочно нужно жрать !,- они подмахивают подписи согласно буржуазного закона ТОКО-ТАК !,а потом вдруг начинают создавать общества наёбанных ПЛЕБЕЕЕВ( профссоюзов),для того,чтобы выправить с юридической стороны свою оплошность совершонную в полуобморочном ГОЛОДНОМ состоянии! Начинают искать законы писанные БУРЖУАЗИЕЙ для них,и создают вот эти самые ПРОФССОЮЗЫ которые должны работать в рамках этих самых БУРЖУАЗНЫХ законов.
    1) Законы вырваны в боях у буржуазии. Потому, надо их использовать максимально.
    2) Профсоюз может и не ориентироваться на законы, может действовать нелегально, может добиваться таких гарантий и улучшений условий труда, которых в законе нет. Всё определяется соотношением классовых сил. Если пролетариат слаб, и существующие законы могут не соблюдаться, если силён, то он может добиться намного большего даже от своего работодателя.
    Что они для себя высасывают: ДОСТОЙНЫЕ УСЛОВИЯ эксплуатации для БЫДЛА И ЛОХОВ !
    Только не знающий нужны человек (либо их враг), может презрительно относиться к людям, добивающимся улучшения своего положения.Такой буржуйчик-радикал (оказывается-то по мнению Люмпена-П люмпеном может быть и буржуазный студент!, наверное сам-то он и есть какой-нибудь обеспеченный иждевенец), говорит пролетариату: "вы либо идите, с винтовками сразу на армию кидайтесь, либо вы все холопы и плебеи, и срать я на всю вашу борьбу за улучшение своей жизни хотел, вы не оправдываете моих надежд о гражданской войне, полпоте и т.д. и т.п"))) Вот, что представляет из себя подход люмпена. Люмпен-П, более того возмущён борьбой пролетариата за насущные потребности, он пишет: "Пусть не плачут и не изображают из себя БОРЦОВ с системой: ПРОДАЛИ шкуру,пусть ДУБЯТ !!!"
    А может они высосали что нибудь для своих голодных вчерашних собратьев-люмпен пролетариев-бродящих вокруг проходных предприятий на которых уже дубят свои ШКУРЫ плебеи?
    Самое забавное, что именно революционная борьба пролетариата добилась пособий по безработице, права на труд, работы биржи труда и т.д. Во многих профсоюзах, участвуют и безработные, профсоюз стремится устроить их на работу. Но Люмпену-П, конечно, знать об этом и не полагается. Ему либо сегодня, сейчас, бери винтовку и на штурм, либо *нецензурная брань* положит.
    Если, по каким либо причинам (всеобщей солидарности плебеев) им удается отвоевать проёбанное при продаже своей ШКУРЫ,то они успокаиваются и продолжают ковать КАПИТАЛИЗМ !
    В том-то всё и дело, что капитализм в виде пролетариат выковал своего могильщика, а не наоборот.
    И в том ещё дело, что если отрасль не монополистическая, то профсоюз никогда не сможет добиться стабильно высокого уровня жизни. Наоборот, профсоюз помогает развиваться классовому сознанию, в некоторых случаях улучшает почву для развития классовой политической, революционной борьбы.
    avatar
    Cаня молдаван
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Шоб жить надо жрать
    Организация : семейный кухонный клан
    Откуда : Молдавия Кишинёв
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2012-02-13

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Cаня молдаван в Чт Мар 29, 2012 9:30 pm

    Еще раз перечитываем и вникаем в каждое предложение.http://revfront.mirbb.net/t57-topic
    Основной оборотный капитал-K всё время работает в воспроизводстве принимая из денежной формы товарную и наоборот,и так беспрерывным процессом. Но юридически он этот основной оборотный капитал -К принадлежит владельцу средств производства, то в товарной форме, то в денежной. И поэтому время работы ЛОХОВ по присоединению своего труда к сырым материалам(товарной форме основного оборотного капитала)всегда есть и будет принадлежать УМНОМУ предпринимателю ,и постоянно при остановке производственного процесса(кризисах перепроизводства или экономических ) будет отчужденно от ЛОХОВ-рабочих!Лохам всего лишь время труда затраченное- из своей ДРАГОЦЕННОЙ жизни -на возврат ХОЗЯИНУ переменного капитала-V(или так называемую зарплату).

    Если Вы НКВД, причисляете себя к светилам психиатрии,то действительно может быть у меня, в таком случае ,есть отклонения в психике(я этого сам не замечаю),тогда могу ли я записаться к Вам-доктор на приём.

    Единственное замечание к Марксу: ОН ошибся причислив ЛОХОВ к могильшикам. Могильшиков правильно определил Бакунин!

    А вообще-то:

    Пошли ВЫ все-"Могильшики капитализма" В /-ОПУ !!!
    Мне похую сколько там у Марса напрял прядильшик,идиТЕ и прядите и ВЫ ....
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Tribunus в Вт Июл 17, 2012 2:27 pm

    Позиция КРИ по пролетариату, автор Денис Разумовский:
    Наш «рабочизм» заключается в признании фактов:

    1. Пролетариат определяется не производством «всего необходимого» или вещественного, а тем, что он производит прибавочную стоимость. Капиталист же становится капиталистом, потому что он накапливает эту прибавочную стоимость, т.е. капитализирует. Данный процесс и называется капиталистическим производством, капиталистическим производственным отношением.

    2. Более того, даже те, кто не производит прибавочной стоимости, но, рекрутируемый капиталом участвует своим живым трудом в её реализации (в смене стоимостной формы) также является рабочим классом. А в современной торговле зачастую происходит и увеличение стоимости произведенного товара. В тех случаях, когда:

    а) продажа совмещена с хранением и «до-производством» как в винных погребах.
    б) создаётся новая потребительная стоимость внутри торгового центра, типа сока, выжимаемого из фруктов, нарезки, раскройки и пр.
    в) торговый центр доставляет купленный товар потребителю.

    3. Ни один отряд рабочего класса не имеет никакого «врождённого» преимущества перед другими отрядами. Ставить надо на того, кто:

    а) живёт в крупных, ключевых городах.
    б) имеет такой уровень образования, кругозора и дохода, что может поднять голову от своей машины, компьютера, прилавка, пробирок и пр.
    в) организован, сознателен и активен в данный момент.

    4. Внимание классиков к промышленному рабочему классу вызвано исключительно тем обстоятельством, что в XIX и начале XX веков городской рабочий класс был фактически на 100% сосредоточен на фабриках и заводах. Сегодня ситуация несколько иная. Не только промышленность, но уже все сферы и отрасли хозяйства организованы капиталистически. И так как абсолютно и относительно рабочий класс резко вырос, то доля промышленных рабочих в нём существенно упала. За счёт повышения производительности (т.е. эксплуатации) на порядок снизилась и величина промышленных рабочих коллективов, возросла изоляция между цехами. И нет никаких гарантий что волна конъюнктуры через пару десятков лет не приведёт к полностью рассосредоточенной промышленности.
    Что тогда? История остановится и все надежды рухнут?

    Из нашего «рабочизма» следуют и практические выводы. Мы в своей пропаганде пытаемся показать, что между продавцом IKEA, мальчиком McDonald’s, парнем на бензоколонке BP, шофёром грузовика, компьютерщиком, учителем в частной школе, дизайнером спичечных этикеток и слесарем "Холодмаша" значительно меньше разницы, чем представляется на первый взгляд. Что характер труда и особенности производимого ими товара имеют лишь формальную разницу.

    Мы не согласны и никогда не согласимся с европейской буржуазной социологией, отводящей место рабочему классу только в мастерских, на фабриках, заводах, а всех прочих причисляющих к «среднему классу» - опоре и стабилизатору их общества.

    Спонсируемый контент

    Re: Что есть пролетариат

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Май 29, 2017 3:54 pm