Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Что такое нация

    Поделиться
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Июл 01, 2009 7:12 am

    В недавней устной дискуссии между некоторыми членами Революционного фронта выяснилось, что некоторые наши товарищи, конкретно из Национал-большевистской фракции РФ, имеют неверное представление о том, что такое нация. Они выдвигают в качестве одного из основных признаков нации - "родство крови" (хотя на самом деле это не так - учите историю образования различных наций), зато полностью игнорируют историко-экономический признак нации (складывание и существование на базе общенационального рынка). Ну и, конечно, имеют тенденцию к смешиванию понятия нации с понятиями расы и этнической общности.

    Что такое нация (по БСЭ)


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пн Окт 24, 2011 1:46 am), всего редактировалось 3 раз(а)
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Бунтарь в Пт Июл 03, 2009 12:55 am

    Программа НБП от 1994 года гласит:

    Русский определяется не по крови и не по вероисповеданию. ТОТ, КТО СЧИТАЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК И РУССКУЮ КУЛЬТУРУ СВОИМИ, ИСТОРИЮ РОССИИ - СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, КТО ПРОЛИЛ И ГОТОВ ПРОЛИТЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ КРОВЬ ВО ИМЯ РОССИИ И ТОЛЬКО РАДИ НЕЕ, И НИКАКОЙ ДРУГОЙ РОДИНЫ И НАЦИИ НЕ МЫСЛИТ, ЕСТЬ РУССКИЙ.

    http://www.nbp-info.ru/1573.html

    Определяют нацию по крови, в расово-генетическом смысле только махровые фашисты типа РНБФ или Опричного Братства. Так, что "борцы с оппортунизмом и реформизмом" (lol) из Н"Б"ф РФ вполне смыкаются по этому вопросу с наиболее реакционными силами

    Утрeнняя Звезда
    Агитатор
    Агитатор

    Возраст : 99
    Количество сообщений : 288
    Дата регистрации : 2009-01-29

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Утрeнняя Звезда в Пт Июл 03, 2009 8:02 pm

    Хм... По Сталину нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры. Я в определении нации был не прав.
    avatar
    Добрый дядя с топором
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : НС,НБ,социал-монархизм
    Организация : НСДАП
    Откуда : Латвия
    Количество сообщений : 35
    Дата регистрации : 2009-07-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Добрый дядя с топором в Пн Авг 24, 2009 4:27 pm

    Программа НБП от 1994 года гласит:

    Русский определяется не по крови и не по вероисповеданию. ТОТ, КТО СЧИТАЕТ РУССКИЙ ЯЗЫК И РУССКУЮ КУЛЬТУРУ СВОИМИ, ИСТОРИЮ РОССИИ - СВОЕЙ ИСТОРИЕЙ, КТО ПРОЛИЛ И ГОТОВ ПРОЛИТЬ СВОЮ И ЧУЖУЮ КРОВЬ ВО ИМЯ РОССИИ И ТОЛЬКО РАДИ НЕЕ, И НИКАКОЙ ДРУГОЙ РОДИНЫ И НАЦИИ НЕ МЫСЛИТ, ЕСТЬ РУССКИЙ.
    По Сталину нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры.
    Мне посути,ближе именно такое определение нации
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Дек 03, 2009 4:16 am

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Окт 25, 2011 12:11 am

    Ответ Всегда и НКВД на их мысли, высказанные здесь и здесь:

    Всегда, приводя противоречивую цитату из-каких-то там лекций, ошибочно полагает, что нации есть порождение индустриализации. На самом деле ничего подобного. Нации порождает именно торговля, создающая общенациональный рынок. Т. е. нации складываются в процессе зарождения капитализма, ещё в недрах феодального общества, т. е. тогда, когда даже мануфактура не стала ещё экономически господствовать!

    НКВД, общенациональный рынок в России начал складываться ещё при царе Алексее Михайловиче (конец 17 в.), как о том писал в одной из своих работ В. И. Ленин. Однако в силу многонационального характера России и неумении русских вести торговлю ("...русские не умеют торговать, жить в кредит; русские не умеют созидать, всегда они только воюют, да технику клепают. Ну, прямо как орки. По крайней мере, так говорит Охлобыстин. А раз ничего больше не умеем, то будем, значит, воинами!" - из материала Предвыборные игры, Охлобыстин и Прохоров отыгрались) российская нация так и не сложилось в нацию полноценную. Страна есть, государство есть. А нации - нет. И такое положение вещей в корне отличает россиян от американцев, например.

    Однако в процессе реставрации капитализма на постсоветском пространстве в 90-х гг. прошлого века многие представители русского народа всё же начали всерьёз заниматься торговлей. Следует ли из этого, что на данный момент уже появилась или почти появилась некая "российская нация", как о том говорят Путин с Медведевым - это вопрос для размышления...


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Окт 25, 2011 3:11 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Вт Окт 25, 2011 2:55 am

    Виктор Макаров пишет: Следует ли из этого, что на данный момент уже появилась или почти появилась некая "российская нация", как о том говорят Путин с Медведевым - это вопрос для размышления...

    А что разве советский народ мы не можем назвать нацией ? По многим признакам он себя проявил как нация в тот же период ВОВ.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Окт 25, 2011 3:25 am

    Всегда пишет:А что разве советский народ мы не можем назвать нацией ?

    Нет, конечно.

    БСЭ (см. ссылку на её статью в первом посте этой темы) признаёт наличие социалистических наций (которые сближаясь друг с другом при этом одновременно и расцветают и стирают различия между собой), однако не относит к ним (социалистическим нациям) советский народ, считая его "новой интернациональной общностью".

    Я думаю, Вас бы, Всегда, заикнись Вы в СССР о советской нации, хорошенько бы проработали в КГБ на предмет причастности к китайскому ревизионизму (маоизму), например... Вот там (у китайских ревизионистов) национализм явно в почёте был, в отличие от СССР, где он публично всегда осуждался.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Вт Окт 25, 2011 4:40 am

    Виктор Макаров пишет:
    Всегда пишет:А что разве советский народ мы не можем назвать нацией ?

    Нет, конечно.

    БСЭ (см. ссылку на её статью в первом посте этой темы) признаёт наличие социалистических наций (которые сближаясь друг с другом при этом одновременно и расцветают и стирают различия между собой), однако не относит к ним (социалистическим нациям) советский народ, считая его "новой интернациональной общностью".

    Я думаю, Вас бы, Всегда, заикнись Вы в СССР о советской нации, хорошенько бы проработали в КГБ на предмет причастности к китайскому ревизионизму (маоизму), например... Вот там (у китайских ревизионистов) национализм явно в почёте был, в отличие от СССР, где он публично всегда осуждался.

    что за бред-абберация ? Я против национализма вообще-то.
    Есть понятия определения этноса - общности людей, живущих на одной территории, говорящих на одном языке, культурно близких и, имеющие общие цели, историю. Есть такая наука - этнология, хоть там сейчас полный разброд шатание, но отрицать наличие этнического компонента как можно ? Я согласен с тем скорее, что никакого русского этноса нет.
    А есть как раз-таки общность российская - бывшая советская. Туда можно отнести и нынешних татар, башкиров, народы Севера, коми, удмурты, мордва, евреев. С одной стороны наметился после развала СССР процесс дезентеграции и национализма, а с другой жизнь в одном государстве накладывает что-то общее на всех.
    Например, советские евреи не поддерживают акции протеста коренных израилитян, которые недавно будоражили Израиль. они себя ещё не считают видимо израилитянами.Плюс- давит менталитет, сформированный при сталинизме.

    Поэтому на мой взгляд в СССР мы наблюдаем зарождение российской-советской нации. Сейчас данная нация разобщена не только национальными противоречиями, но и классовыми, которых в СССР не было. Поэтому нам естественно ни к какому лешему нация не тарахтела. Наша ставка на пролетариат. Но это в случае пролетарской революции...
    В случае буржуазно-демократической, именно нация будет движущей силой получается.

    Я ставлю знак равенства между советской нацией и советским народом.
    Да, и статья БСЭ и Ленин со мной согласны.

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Окт 25, 2011 5:40 am

    Всегда пишет:Я против национализма вообще-то

    Вы - антифа. А значит имеете неверное представление о таких понятиях как нация, национализм и фашизм.

    Всегда пишет:Есть понятия определения этноса

    И давно ли этнос стал синонимом нации? Этнос - это это и племя (общность доклассовых обществ), и народность (общность феодальных обществ), и нация (общность капиталистических обществ). А есть ещё такое понятие как народ.

    Всегда пишет:Я согласен с тем скорее, что никакого русского этноса нет.

    Т. е. Вы отрицаете существование русского народа? Я вот нет. Однако ставлю под сомнение то, что есть русская нация. Хотя вот Википедия в своей статье о русских характеризует его как "народ, этнос, нацию" и, даже (как ни странно!) БСЭ в своей статье о русских характеризует их как нацию. А Вы говорите, что нет русского этноса вообще... Этнос то есть. Но вот есть ли нация?

    Всегда пишет:А есть как раз-таки общность российская - бывшая советская

    Советская общность сейчас находится в стадии распада (возможно неокончательного). Да, существовало такое понятие как советский народ. Однако данная общность была ИНТЕРнациональной, но никак не этносом и тем более не нацией.

    БСЭ о советском народе

    Википедия о советском народе

    А вот кто такие россияне - это уже другой вопрос...

    Википедия о россиянах

    Всегда пишет:Наша ставка на пролетариат. Но это в случае пролетарской революции...

    Что есть пролетариат

    Предпосылки и формы будущей революции

    Однако национальный вопрос Вы зря со счетов сбрасываете. Это очень важный вопрос. Не разрешив его правильно ДО ПРИХОДА К ВЛАСТИ современные революционные коммунисты вряд ли смогут эту власть ВЗЯТЬ и уж, тем более, УДЕРЖАТЬ. Также как и сто лет тому назад (однако тогда сумели, т. к. нац. вопрос тогда теоретически разрешили в рамках ленинизма). Или Вы хотите сказать, что в этом отношении (речь о значении нац. вопроса) историческая ситуация в современной России принципиально другая, чем была во время Октябрьской революции?

    Всегда пишет:В случае буржуазно-демократической, именно нация будет движущей силой получается

    Нет, движущими силами революций выступают классы, а не нации (даже революций национально-освободительных). Всегда есть некий революционный класс (или союз классов), который становится движущей силой революционного процесса.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Окт 25, 2011 6:01 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Окт 25, 2011 5:42 am

    Всегда пишет:Я ставлю знак равенства между советской нацией и советским народом.
    Да, и статья БСЭ и Ленин со мной согласны.

    Где ж это Вы в БСЭ и у Ленина прочли о советской нации, а? Можно ли цитаты?
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Вт Окт 25, 2011 5:52 am

    Виктор Макаров пишет:
    Всегда пишет:Я ставлю знак равенства между советской нацией и советским народом.
    Да, и статья БСЭ и Ленин со мной согласны.

    Где ж это Вы в БСЭ и у Ленина прочли о советской нации, а? Можно ли цитаты?

    Т. о., Н. по своей сущности есть общественно-историческое явление. Постоянно подчёркивая социальное происхождение и социальную сущность Н., Ленин указывал на то, что создание "... национальных связей было не чем иным, как созданием связей буржуазных" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 1, с. 154), что "... нельзя было из феодализма перейти к капитализму без национальных идей" (там же, т. 26, с. 35), что "нации неизбежный продукт и неизбежная форма буржуазной эпохи общественного развития" (там же, с. 75)

    Для образования общности экономической жизни необходима общность территории, которая, будучи условием образования Н., выступает затем и в качестве её признака. В процессе консолидации Н. различными путями вырабатывается общий литературный язык, который, в свою очередь, становится могущественным средством национальных связей. На основе длительной совместной жизни людей, связанных единой экономикой, территорией и языком, возникает также общность духовной жизни. Основоположники марксизма-ленинизма считали её важной для развития Н., но подчёркивали противоречивость культуры и психологии Н., состоящей из враждебных классов. "Есть две национальные культуры в каждой национальной культуре", — писал В. И. Ленин (Полное собрание соч., 5 изд., т. 24, с. 129), имея в виду, что буржуазно-помещичья и клерикальная культура противостоит демократической и социалистической культуре. Эти две культуры создаются представителями одной национальности, но разных "двух наций в одной нации", имеющих разную общественную идеологию и психологию. Вместе с тем правомерно говорить о национальных особенностях психологии как о характерной черте Н. Общность экономических связей, территории, языка, а также некоторые общие традиции, национальные особенности культуры, психологии порождают сознание национальной общности — национальное самосознание.

    Революцию делают классы, верно. Но ,вы, сами же пишите, что национальный вопрос имеет большое значение. Так вот, буржуазно-демократическую революцию скорее всего делают представители одной нации - одного класса, либо двух.
    На мой взгляд БСЭ характеризует как нацию жителей Россиийской империи-СССР.
    Про русскую нацию не слышал. Да, я склонен считать, что на данный момент русский энтос отсутствует. Есть россияне, как нация, раздираемая классовыми и национальными противоречиями пережитков национальной культуры русских и др. национальностей. Гражданин Утренняя Звезда тому пример. Только он русских считает нацией.
    Видите ли, Рос-я империя в капитализм вступила лишь одной ногой, а потом уже в СССР капитализм достраивался как социализм. Тоесть противоречия ещё не все были устранены, на этом фоне конечно нация сложилась весьма удивительно, как интернациональный безклассовый союз. Сам Сталин был грузином ! Но его можно было бы назвать и русским ! Там кем же он был ? олицетворением советской нации !


    Возникает уместный вопрос - кем была осуществлена оранжевая революция на Украине ?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор НКВД в Вт Окт 25, 2011 7:23 pm

    Вы - антифа. А значит имеете неверное представление о таких понятиях как нация, национализм и фашизм.
    Бездоказательное утверждение. Хотя, конечно Всегда пользуется не в полной мере марксистским определением нации.
    Но ,вы, сами же пишите, что национальный вопрос имеет большое значение.
    Смотря в какой ситуации.
    Так вот, буржуазно-демократическую революцию скорее всего делают представители одной нации - одного класса, либо двух.
    Почему же одной нации? Например, в РИ буржуазно-демократическая революция делалась разными нациями. И почему такое ограничение на число классов? Я полагаю, что б-д революция может и не носить подчёркнуто националистического характера.

    На мой взгляд БСЭ характеризует как нацию жителей Россиийской империи-СССР.
    Это невозможно. Хотя в СССР была общность территорий и экономики, но не было общности языка и культуры.
    Видите ли, Рос-я империя в капитализм вступила лишь одной ногой, а потом уже в СССР капитализм достраивался как социализм. Тоесть противоречия ещё не все были устранены, на этом фоне конечно нация сложилась весьма удивительно, как интернациональный безклассовый союз. Сам Сталин был грузином ! Но его можно было бы назвать и русским ! Там кем же он был ? олицетворением советской нации !
    Никакой советской нации быть не могло, потому, что не было общего языка и общей культуры. Более того, не было основного что приводит к складыванию нации. Не было общего рынка. Вообще не было рынка. А был план.
    Почему рынок играет такую большую роль в деле образования нации? Потому, что рынок, торговля требуют знания общего языка между торгующими. Потому рынок способствует унификации языка, и в тоже время, в группах населения с одним языком легче складываются обособленный внутренний рынок.

    А в СССР решал гос.план а не рынок, и экономическая потребность в знании общего языка возникала пожалуй только у тех кто был непосредственно связан с его центральным аппаратом.

    С другой же стороны общий язык распространялся через отрасли с высокой степенью разделения труда, как-то машиностроение, приборостроение ВПК и т.д. Через систему транспорта. Видимо поэтому русский язык получил большое распространение в индустриально развитых республиках СССР.

    Возникает уместный вопрос - кем была осуществлена оранжевая революция на Украине ?
    Полагаю, что буржуазией запада Украины, мелкой буржуазией и пролетариатом.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Окт 26, 2011 12:10 am

    Всегда пишет:Возникает уместный вопрос - кем была осуществлена оранжевая революция на Украине ?

    НКВД пишет:Полагаю, что буржуазией запада Украины, мелкой буржуазией и пролетариатом.

    Полагаю, что её движущей силой этой революции была средняя и мелкая буржуазия Центральной и Западной Украины. А вот сколько-нибудь весомое участие украинского пролетариата в Оранжевой революции я бы подвергнул большому сомнению. Или у Вас, НКВД, есть какие-то свои данные на этот счёт? Впрочем, давайте не отвлекаться от темы. Просьба далее этот вопрос (если есть желание, конечно) обсуждать здесь:

    К вопросу о характере и значении "оранжевой" революции в Украине и "цветных" революций в СНГ вообще
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Окт 26, 2011 2:47 am

    НКВД пишет:
    Почему рынок играет такую большую роль в деле образования нации? Потому, что рынок, торговля требуют знания общего языка между торгующими. Потому рынок способствует унификации языка, и в тоже время, в группах населения с одним языком легче складываются обособленный внутренний рынок.

    А в СССР решал гос.план а не рынок, и экономическая потребность в знании общего языка возникала пожалуй только у тех кто был непосредственно связан с его центральным аппаратом.


    У Вас в РИ сразу несколько наций, а в СССР ? Вы не путаете национальность с нацией ? Вот, если революцию делали представители разных национальностей в 1917 - это понятно.

    С торговлей логично, тут я соглашусь. Но я все-таки считаю, что та общность, которая сложилась в СССР после индустриализации вполне попадает под определение нации. Русский язык был основным языком культуры. Он объединял представителей разных национальностей. Процесс создания социализма в отдельной стране с железным занавесом наложили не меньший отпечаток на потребность в консолидации чем общий товарный рынок.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор НКВД в Ср Окт 26, 2011 4:23 am

    У Вас в РИ сразу несколько наций, а в СССР ?
    Да, безусловно в РИ было несколько наций. Некоторые только оформлялись например среднеазиатские, а некоторые как польская, финляндская, русская на мой взгляд уже существовали в полной мере.
    В СССР... Это вопрос непростой очень. Думаю, что те народы, которые уже оформились в нации до вхождение в СССР, постепенно переставали быть нациями в исходном смысле слова, т.к. теряли свою изолированность.С другой стороны, национальные республики по мере развития товарно-денежных отношений в СССР в нелегальном и легальном видах тоже формировали в себе нации. Но это уже касается скорее завершающего периода.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Окт 26, 2011 4:36 am

    вопрос действительно непростой и сложный
    Он может изменить приоритеты в тактике агитации. Я исхожу из того, что российская-советская нация находится в раздираемом классовыми и национальными противоречиями состоянии. И поэтому приоритет в агитации должен уделяться пролетариату без учета его принадлежности к нации, либо национальности. Причем уже сейчас на мой взгляд необходимо начинать изучать среднеазиатские языки(а может и китайский) в общих чертах, для установления коммуникации-печати газет,листовок, стикеров рисования граффити, привлекая их к борьбе.

    Ну а в случае все-таки консолидации мелкой буржуазии и пролетариата и организованного протеста за дем. свободы, вопрос об отношении к нации будет решен самим историческим ходом развития событий. Но сейчас это все не массово, поэтому ставка на нацию отпадает сама собой.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор НКВД в Ср Окт 26, 2011 5:22 am

    российская-советская
    Поясните значение этого термина.
    И поэтому приоритет в агитации должен уделяться пролетариату без учета его принадлежности к нации, либо национальности. Причем уже сейчас на мой взгляд необходимо начинать изучать среднеазиатские языки(а может и китайский) в общих чертах, для установления коммуникации-печати газет,листовок, стикеров рисования граффити, привлекая их к борьбе.
    Так без учёта или всё-таки с учётом, раз вы призываете учить языки? Да и вообще при работе с любым отрядом пролетариата нужно учитывать его особенности.
    поэтому ставка на нацию отпадает сама собой.
    Что такое ставка на нацию?
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Окт 26, 2011 5:59 am

    НКВД пишет:российская-советская нация
    Поясните значение этого термина.

    Общность людей, сложившаяся в СССР, хранящая ещё некий отпечаток сплоченности в культуре, менталитете. В классовом отношении идет усиление полюсов, в национальном - искусственное разобщение на национальную идентичность.

    Так без учёта или всё-таки с учётом, раз вы призываете учить языки? Да и вообще при работе с любым отрядом пролетариата нужно учитывать его особенности.
    с учетом национальности, но без учета принадлежности к нации. Национальность и нация - это ж разные понятия. Уже второй раз пишу !

    Что такое ставка на нацию?

    Это ставка на представителей разных классов в одном государстве и преимущественно на граждан данного государства.
    Вот реальный пример - это будущая изб. компания. Есть разные предложения по выборам у опозиционных "товарищей". Все эти товарищи в данной тактике опираются на российскую нацию, которая состоит из кучи национальностей и различных классов. Это и позиция Лимонова, Каспарова, Удальцова, Навального. Они явно делают ставку на нацию.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор НКВД в Сб Окт 29, 2011 2:33 am

    с учетом национальности, но без учета принадлежности к нации. Национальность и нация - это ж разные понятия. Уже второй раз пишу !

    Т.е. вы считаете, что могут к одной нации принадлежать люди, не имеющие общего языка?

    Есть разные предложения по выборам у опозиционных "товарищей". Все эти товарищи в данной тактике опираются на российскую нацию, которая состоит из кучи национальностей и различных классов. Это и позиция Лимонова, Каспарова, Удальцова, Навального. Они явно делают ставку на нацию.

    Каждый из них делает ставку на свою социальную группу в нации (а некоторые даже и за её пределами), но никто из них не делает ставку на всю нацию разом. Не может быть надклассовой общенациональной политической силы.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Сб Окт 29, 2011 3:08 am

    НКВД пишет:
    Т.е. вы считаете, что могут к одной нации принадлежать люди, не имеющие общего языка?

    Язык общий тоже может быть.
    Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности. Язык может быть общим, а национальности могут быть разными. И наоборот. В Канаде есть франко-язычные и англоязычные люди образующие канадскую нацию, я уже молчу про аборигенов также вовлеченных в эту нацию.
    Немцы и австрийцы представители разных наций, говорящих на одном языке.
    Язык значение имеет безусловно, но не определяющее.
    Майя говорят на различных диалектах, но я думаю их можно отнести уже сейчас к мексиканской нации. Они вовлечены в сферу экономики.
    Нация она как создается, так и умирает. Тут разнонаправленные процессы. Капитализм с одной стороны стремится в рамках нации сплотить людей в рамках одной страны, а с другой раздирает эту нацию по классовому составу. И процессы идут как на раздирание нации на национальности в следствие национализма, так и на вхождение в нацию новых групп национальных. Как арабы во Франции, например. Турки в Германии. Турки уже стали частью немецкой нации, но вместе с этим сохранили свою национальность как это не странно. Фатиха
    Акина не смотрели ?

    Можно даже привести пример Абхазцев и Осетин, они вошли в состав российской нации недавно.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор НКВД в Вс Окт 30, 2011 1:42 am

    Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности. Язык может быть общим, а национальности могут быть разными. И наоборот. В Канаде есть франко-язычные и англоязычные люди образующие канадскую нацию, я уже молчу про аборигенов также вовлеченных в эту нацию.
    Да, люди одной национальности не имеющие общего языка возможны. Но вот людей одной нации не имеющих общего языка быть не может в принципе. Язык это - базовый элемент национальной общности.
    Майя говорят на различных диалектах, но я думаю их можно отнести уже сейчас к мексиканской нации.
    Если только при этом они владеют испанским.
    Фатиха
    Акина не смотрели ?
    К сожалению нет, дайте пожалуйста ссылку.
    Можно даже привести пример Абхазцев и Осетин, они вошли в состав российской нации недавно.
    Весьма спорное утверждение. Хотя, русский язык они, я думаю, в массе знают, я не думаю, что есть в полной мере общность экономики и тем более территории.
    Вообще же я вам очень рекомендую прочесть одну из ранних работ Сталина (когда он ещё не впал в ревизию) - "Марксизм и национальный вопрос" - [url=http://www.magister.msk.ru/library/stalin/2-19.htm ]http://www.magister.msk.ru/library/stalin/2-19.htm [/url], работа в целом верная, хотя уже несколько отдаёт государственичеством и великодержаностью, однако вопрос нации, как исторической общности там разобран верно.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Вс Окт 30, 2011 4:52 am

    НКВД пишет:Но язык - это не всегда определяющий показатель национальности.

    фатих акин

    По поводу языка. В большинстве случае разумеется, и это логично - нация образуется на основе общей культуры. Вы выделяете язык как основу культуры нации. А как тогда быть с примерами той же Швейцарии, где 2 государственных языка ? Стало быть не только язык и не столько является определяющим в формировании нации ?
    Я полагаю, что универсальных критериев сложения нации нет. Этот процесс уж очень многофакторный.
    Но в случае с СССР мы имеем дело сложения нации в результате процесса совместной деятельности, как главного фактора образования советской нации. Русский язык имел большое значение, но его вспомогательную роль не стоит переоценивать как ведущую. Так как, таким образом мы выделяем русскую культуру, превознося её, обесценивая тем самым культуры др. народов, которые возможно, если усиленно разобраться оказывали и оказывают на общемировую культуру не меньшее влияние, процесс взаимообратный. И выделять что-то - это в современном обществе путь к нацианализму.

    Русский язык он вообще чей ? Русских ? Не хрена. Это достояние всего общества мира. И поэтому нифиг возвеличивать великоросов.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Окт 30, 2011 6:25 am

    Всегда пишет:В большинстве случае разумеется, и это логично - нация образуется на основе общей культуры

    Да вот же и нет! Десять раз уже об этом говорил выше... На основе ТОРГОВЛИ, ОБЩЕГО РЫНКА. Благодаря этому и складывается общая культура. А Вы всё с ног на голову ставите... Обвиняете Викторовича в другой теме в идеализме, а сами...

    Всегда пишет:Я полагаю, что универсальных критериев сложения нации нет. Этот процесс уж очень многофакторный.

    Я полагаю, что прежде, чем рассуждать на теоретические темы - надо хотя бы ознакомиться с научной литературой по этому вопросу. В качестве азов таковой по вопросу о том, что такое нация я в самом начале этой темы предложил статью БСЭ. Вы с ней ознакомились? А то Вы ы этой теме развиваете взгляды Бауэра на нацию, которые в своё время критиковал Ленин.

    Всегда пишет:Но в случае с СССР мы имеем дело сложения нации в результате процесса
    совместной деятельности, как главного фактора образования советской
    нации

    Не было никакой советской нации. Она была лишь в представлении американской пропаганды эпохи "холодной войны" и также есть и по сей день в предоставлении всякого рода "советских патриотов" типа Риддлера Smile







    В группе КПРФ в контакте (http://vkontakte.ru/kprf) кто-то
    выложил прекрасную патриотичную песню о могуществе Советского Союза. Мне
    она понравилась, я нашёл слова и mp3-версию. И тогда я узнал, что это
    тема из компьютерной игры Red Alert 3. О, RA - это игра моего детства...
    Помню, я ещё на Sony Play Station играл в первую часть. Чуть позже -
    проматывал деньги в компьютерных клубах, играя в Red Alert 2. А позже у
    меня появился собственный компьютер, и в Red Alert 2 я играл уже у себя
    дома. RA3 я ещё не видел, но тема понравилась. Smile


    Наш Советский Союз покарает
    Весь мир от Европы к Неве на восток
    Над землёй везде будут петь:
    Столица, водка, Советский медведь наш!

    Наш Советский Союз покорает
    Весь мир от Европы к Неве на восток
    Над землёй везде будут петь:
    Столица, водка, Советский медведь
    наш!

    Все народы здесь стоят того,
    Что мы все воплотили на свет,
    Благодарный низкий поклон
    От самой мо–гу–щес–твенной в мире!

    Все народы здесь стоят того,
    Что мы все воплотили на свет,
    Благодарный низкий поклон
    От самой мо–гу–щес–твенной в мире!

    <А-а-а>!

    Наш Советский Союз покоряет
    Весь мир от Европы к Неве на восток
    Над землёй везде будут петь:
    Столица, водка, Советский медведь
    наш!

    Наш Советский Союз покораят
    Весь мир от Европы к Неве на востоок
    Над землёй везде будут петь:
    Столица, водка, Советский медведь
    наш!

    Источник: http://vegapolis.ru/diaries/?read=12

    Слова в тексте выделены автором поста

    Но ведь НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ВСЁ НЕ ТАК:






    1977-1991

    Утверждён указом Президиума Верховного Совета СССР от 27 мая 1977 г.

    Музыка А. В. Александрова, слова С. В. Михалкова, Г. Г. Эль-Регистана.

    Гимн Советского Союза



    Союз нерушимый республик свободных
    Сплотила навеки Великая Русь.
    Да здравствует созданный волей народов
    Единый, могучий Советский Союз!

    Славься, Отечество наше свободное,
    Дружбы народов надёжный оплот!

    Партия Ленина — сила народная
    Нас к торжеству коммунизма ведёт!

    Сквозь грозы сияло нам солнце свободы,
    И Ленин великий нам путь озарил:
    На правое дело он поднял народы,
    На труд и на подвиги нас вдохновил!

    Славься, Отечество наше свободное,
    Дружбы народов надёжный оплот!
    Партия Ленина — сила народная
    Нас к торжеству коммунизма ведёт!

    В победе бессмертных идей коммунизма
    Мы видим грядущее нашей страны,
    И Красному знамени славной Отчизны
    Мы будем всегда беззаветно верны!

    Славься, Отечество наше свободное,
    Дружбы народов надёжный оплот!
    Партия Ленина — сила народная
    Нас к торжеству коммунизма ведёт!

    Источник: http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA

    Слова в тексте здесь выделены мной.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Всегда☭ в Пн Окт 31, 2011 2:24 am

    Культура может быть как материальной, так и духовной. В данном контексте я имел в виду совокупность всех видов деятельности, в т. ч. языка.

    БСЭ читал, ссылки Вам показывал. Народ и нацию можно понимать как равнозначные понятия в случае с СССР. Советский народ - это фактически советская нация.
    У Вас советской нации не было только от того, что торговли в СССР не было. С чего Вы решили, что нация не может сформироваться и без торговли ? Почему вообще советскую общность нельзя назвать нацией ? Было много других факторов, способствующих объединению людей различных национальностей в рамках одного государства. Я думаю можно смело это объединение назвать нацией, несмотря на отсутствие торговли.

    Спонсируемый контент

    Re: Что такое нация

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вс Апр 23, 2017 1:34 pm