Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Кто такие левые

    Поделиться
    avatar
    Легальный Марксист
    Боец
    Боец

    Убеждения : легальный марксист
    Организация : НСДРП(м)
    Откуда : Центральная Россия
    Количество сообщений : 150
    Дата регистрации : 2015-10-21

    кусок левых

    Сообщение автор Легальный Марксист в Чт Окт 29, 2015 12:20 am

    Левые - пишут в своих бложиках о том, как Рашка слила Донбасс.

    Это, заметьте, еще в лучшем случае...
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 01, 2015 7:19 pm

    Легальный пишет:"Красные", ув. друзья - это те, кто был против отчуждённости и действовал из интересов большинства, как они их понимали.
    "Левые" - это само отчуждение, это те, кто заботливо ощупывает себя и ближних в поисках какого-нибудь притеснения от Тоталитарного Большинства.
    К чему вводить новые размытые понятия ("Красные"), отказываться от научных-исторических понятий ("Левые"), тем более, что вы не рассматриваете по существу ничего нового.
    Есть ведь давно известные понятия: коллективизм и индивидуализм.
    Что же до понятия левых очень рекомендую вас ознакомиться с этой моей работой - http://revfront.mirbb.net/t1505p15-topic#19486

    Также с вопросом поднятым вами перекликается эта статья - Права человека, либерализм, ЛГБТ в преподавании и левом движении
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 01, 2015 8:46 pm

    Легальный пишет:Есть ведь давно известные понятия: коллективизм и индивидуализм.
    Причём, тот коллективизм, что вы тут изобразили - национальный коллективизм, тогда как марксисты, а не "легальные марксисты" стоят за классовый, пролетарский коллективизм. Но марксисты коллективизм не абсолютизируют, также видя место индивидуализма.
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Ноя 01, 2015 10:02 pm

    Легальный Марксист пишет:...Теперь я знаю, как описать разницу между красными и левыми, если опять спросят, чё это я всё время разделяю два понятия.

    "Красные", ув. друзья - это те, кто был против отчуждённости и действовал из интересов большинства, как они их понимали.
    "Левые" - это само отчуждение, это те, кто заботливо ощупывает себя и ближних в поисках какого-нибудь притеснения от Тоталитарного Большинства.

    "Красные" - это те, кто "радуюсь я - это мой труд вливается в труд моей республики".
    "Левые" - это те, кто "чувак, я никому ничего не должен".

    Красные - это "Нас бросала молодость".
    Левые - это "К чорту сброшена обуза, узы мы свели на нуль".

    Красные жили в поиске места, где они будут полезны.
    Левые живут в поиске места, где к ним отнесутся по справедливости.

    Красные - ехали на Чукотку искать драгметаллы для страны, потому что стране нужны были драгметаллы.
    Левые уехали из сраной Рашки в Финляндию работать программистами и уличать оттуда рассиянскую компрадорскую плутократию.

    Красные - сегодня едут воевать за Донбасс.
    Левые - пишут в своих бложиках о том, как Рашка слила Донбасс.

    Красным быть чудовищно трудно - поэтому красными массы обычно становятся, когда иначе не выходит.
    Левым быть дьявольски легко - собственно, для того, чтобы им быть, достаточно иметь претензии к жестокому миру.

    Красные хотят "задачекратии", мега-проектов, в реализацию которых были бы включены массы.
    Левые хотят пособий, гарантий и бесплатных шприцев.

    Красные радуются, когда у них что-нибудь получилось.
    Левые радуются, когда они оказались правы.

    Красному в голову не придёт отделять себя от других, обзывать этих других "Обществом" и кричать этой чуждой сущности "Мне насрать на тебя!". С тем же успехом можно было бы кричать жизни, частью которой мы все являемся, "Мне насрать на жизнь".

    Левый только и делает, что изобретает всё новые способы отличить себя от всех остальных.
    Красные вызывают уважение, левые - презрение
    В общем, понятно, "красные" - это те, кто считают, что "личность - ничто, общество - все". О таком "коммунизме" Маркс еще в 1844 году писал, что в нем "весь мир богатства, т.е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием". Маркс считал, что в коммунистическом обществе "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех", а не наоборот. Поэтому, Маркса с его пониманием коммунизма можно отнести скорее к "левым" чем к "красным". К "левым" следует отнести и Сталина, который в своей беседе с Уэллсом говорил, что "социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между "индивидуализмом" и социализмом нет". Впрочем, даже тот "грубый коммунизм", который критиковал Маркс в своих "Парижских Рукописях" отрицал личность не во имя "задачекратии", а во имя равенства всех людей. Социалистическое и рабочее движение изначально имело своей целью восстановление попранных капиталом интересов личности трудящегося человека (даже в самом грубом уравнительном коммунизме целью было обеспечение прав личности за счет всеобщего уравнения). Такое понимание коллективизма, в котором человеческая личность есть всего лишь средство для реализации неких "мега-проектов" (разработанных "национальной элитой"), характерно не для коммунистов, а для фашистов. Муссолини в "Доктрине фашизма" писал, что "Если XIX век был веком индивида (либерализм равнозначен с индивидуализмом), то можно предположить, что этот век будет веком "коллектива", следовательно веком государства...  Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы только "относительное". Индивиды и группы "мыслимы" только в государстве". В фашистском обществе все люди являются рабами государства, а главная добродетель раба - это, как известно, верность хозяину. Потому на эсэсовских значках было написано: "meine ehre heisst treue", т.е. "моя честь зовется верность". В заключение хочу привести выдержку из одной своей статьи, где производится различение двух типов коллективизма:

    "Само понимание коллективизма у наших "теократических коммунистов" полностью противоположно марксизму. Бывшему народовольцу Л. Тихомирову, ставшему монархистом, принадлежит замечание, что "коммунизм христианского монастыря и коммунизм Маркса или Бакунина производят учреждения, различные, как небо и земля" (Социальные миражи современности). "Коммунальный" коллективизм и коллективизм христианской "киновии" действительно диаметрально противоположны друг другу. В первом случае свободные люди объединяются для совместного удовлетворения своих потребностей, а также для совместной борьбы с общественными и природными стихиями, перед которыми человек в одиночку бессилен и поэтому неизбежно становится рабом этих стихий. В этом отношении "коммунальный" коллективизм не только не противоположен индивидуализму, но и имеет своей целью защиту индивидуальной свободы. Основной смысл этого коллективизма - освободить человека от власти стихийных сил природы и общества.  Классики марксизма видели в будущем коммунистическом обществе торжество именно такого "коллективного индивидуализма" или "индивидуалистского коллективизма", который по самой природе своей является отрицанием гетерономии. Так что, можно согласиться с blanqi в том, что "Красный идеал - такое устройство общества, которое позволяет устранить всякое "общее". Красный коммунизм - это завершённый индивидуализм" (Главная страшная тысячу лет скрываемая тайна красного коммунизма), а также с zubatov в том, что коммунизм "по сути, является принципиальным отрицанием коллективизма и провозглашением индивидуализма, как основного принципа построения общества" (О фашизме (и немного о коммунизме)). Можно также согласиться с философом К. Кастриадисом, который в поздний период своего творчества говорил о коммунизме как об "автономном обществе". Во втором случае коллективизм представляет собой объединение людей в служении чему-то "высшему" (например, богу или сверхидее). Таков "коллективизм" христианского монастыря, теократического и фашистского государства. Этот коллективизм действительно является приниципиальным отрицанием индивидуализма и автономии, требуя подчинения личности "общему-высшему" (он может признавать право на индивидуализм только за "благородными людьми", "аристосом", требуя в тоже время коллективизма от "демоса"). Именно такой коллективизм по душе большинству наших "левых патриотов", которые в 90е ужасно сокрушались из-за того, что "русский народ утратил объединяющую идею, десакрализировал сакральное, погряз в индивидуализме", а сегодня радуются восстановлению "органического единства нации". Этот реакционный "коллективизм киновии" не только антииндивидуалистичен, гетерономен, он также всегда антиэгалитарен и аристократичен. М. Бакунин говорил, что "если мы допустим одного господа на небе то получим тысячи господ на земле". Для того, чтобы получить тысячи господ на земле, не обязательно даже допускать традиционного бога, любая религия (даже "коммунистическая религия" Луначарского) ведет к разделению общества на "пастырей" (касту жрецов, платоновских "философов", хранителей истины) и  "стадо", от которого требуется вера, верность и послушание. Апология "теократического начала" всегда ведет к апологии аристократизма"
    http://buntar1917.livejournal.com/31398.html
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пн Ноя 02, 2015 2:31 am

    Бунтарь, думаю, вы в этом вопросе упускаете одну из сторон. Вот в "Тезисы о Фейербахе" Маркс пишет:
    Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество; точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.
    Это не вполне индивидуализм в нынешнем виде.
    Если при полном коммунизме противоречие между индивидуальностью и обществом снимается, (не общество побеждено индивидом, а и общество и индивид стали такими, что почти не противоречат друг другу), то при экономической борьбе, при революционной борьбе интересы личности вполне могут подчиняться интересам коллективов, без этого никакая борьба невозможна. При социализме очевидно, личность в определённых случаях вполне может  быть принесена в жертву коллективу. И даже при коммунизме в некотором исключительном случае личность может быть принесена в жертву общества. Если скажем отключение нестабильного реактора спасёт жизни десятков тысяч ценой одной или нескольких жизней...
    Может и должна быть выстроена система отношений в которой интересы общества и личности противоречат в наименьшей степени, но интерес существования человечества будет всегда важнее интереса существования отдельной личности.
    Кстати, что вы думаете на счёт приведённой мной статьи http://revfront.mirbb.net/t1012-topic#21504 ?


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Ноя 04, 2015 6:18 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Бунтарь в Ср Ноя 04, 2015 1:58 am

    НКВД пишет:Кстати, что вы думаете на счёт приведённой мной статьи http://revfront.mirbb.net/t1012-topic#21504 ?
    Ознакомился со статьей. В ней Ечков Никита пишет:
    Человек в современном обществе сформирован как сопереживающее существо (есть даже гипотеза, что способность к сопереживанию - одна из отличительных черт человеческого вида). Сопереживание универсальный механизм связанный как с различением, так и с отождествлением. Когда человек видит, что другой ударил себе молотком по пальцу, он сопереживает. Когда парень видит, что другой парень целует девушку, он сопереживает ему. Когда парень видит, как парень целует парня, он непроизвольно сопереживает ему (также как и в случае с ударом по пальцу молотком), что вызывает у него отвращение. После слова «отвращение» выскакивает ЛГБТ активист и кричит: «вы не толерантны, это вы вызываете отвращение».
    Поборники либеральных прав требуют от нас толерантности. Но, что это значит? Это значит отказ от сопереживания, отказ от отождествления себя с себе подобными, заглушив сопереживание в одном, нас заставляют это делать в другом, а после это чувство умирает. А к чему это ведёт? К тому, что было описано ранее, что люди становятся неспособны выступать как единые общности, потому, что они неспособны сопереживать друг другу в достаточной степени, чтобы это перевесило страх перед репрессиями (со стороны ли начальства, государства – не так важно).
    Психически здоровый человек имеет здоровый вкус, здоровое этическое и эстетическое чувство, понимание о здоровом поведении, но от него требуют не замечать проявлений извращения, явного нездоровья. Сегодня его заставляют не видеть, как целуются гомосексуалисты, а завтра копрофилы добьются подачи в столовых кала. И вас будут заставлять не обращать внимания, что за соседним столиком человек, причмокивая, ест фикалии.
    Радикальный механизм самозащиты общества это – нападение, силой принудить копрофила, чтобы он не мешал остальным, не отбивал у них аппетит, оттолкнуть грубияна, который не даёт вам выйти из автобуса. Как говорится: «Если ты плюнешь в коллектив – коллектив утрётся, а если коллектив плюнет в тебя – ты потонешь».
    Но нет, толерантность требует от нас перестать сопереживать другим человеческим существам, терпеть, то, что человеку со здоровым вкусом видится уродством.
    Вы знаете, кого мне напомнили эти рассуждения? Ксению Собчак, которая предлагала запретить беднякам появляться в центре Москвы. Не нравится ей, видите ли, вид плохо одетых людей, оскорбляет он ее вкус. Если мы будем рассуждать с точки зрения вкуса, который всегда субъективен, то мы с Вами далеко уедем. Допустим, большинство людей - гетеросексуалы, а гетеросексуалам, будет неприятно смотреть на лобызающихся гомосексуалов. Допустим, у меня тоже нет желания созерцать подобные зрелища. Говорить о том, что гетеросексуалы будут "непроизвольно сопереживать" целующимся гомосексуалам не совсем верно. Слово "сопереживать" значит присоединяться к эмоциональному состоянию другого человека, испытывать те же чувства, что и он. Гетеросексуалы испытывать те же чувства, что и целующиеся гомосексуалы по определению не могут (если, конечно же, предполагается, что они "чистые" гетеросексуалы), синтонность не возникает, а возникает чувство отвращения. Однако, у многих лиц старшего поколения отвращение вызывают не только лобызания геев, но и гетеросексуальных парочек (фи, это неприлично, мы в молодости на людях языки друг другу в рот не совали - возмущаются бабушки). Кроме того, так называемым "людям с нормальным вкусом" будет неприятно смотреть также на людей с дефектами внешности, на инвалидов (в том числе и "по голове", которых порой приходится наблюдать в общественных местах), плохо (или слишком нестандартно) одетых людей. Может быть, и их всех тоже не будем терпеть, ведь "уродам не место среди нормальных людей", а "толерантность разрушает сопереживание"? К черту вообще всякую терпимость, если сегодня мы позволим инвалидам и грязнулям ездить в метро, то завтра там будут обмазываться "сладким хлебом"! Надо еще и негативную евгенику ввести, как в гитлеровской Германии, чтобы окончательно избавить общество от разного рода "унтеров", которые самим своим видом оскорбляют вкусы "нормальных людей"?

    человек совершающий эвтаназию в трудоспособном возрасте отрицает человеческую общность, свою принадлежность к социуму. Такой человек - это не окупившийся проект, ликвидированный на стадии возвращения вложенных средств.
    А может быть, вообще восстановим уголовную ответственность за попытку самоубийства, которая существовала при царе, и существует до сих пор в некоторых странах?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Чт Ноя 05, 2015 7:48 am

    Бунтарь пишет:Вы знаете, кого мне напомнили эти рассуждения? Ксению Собчак, которая предлагала запретить беднякам появляться в центре Москвы. Не нравится ей, видите ли, вид плохо одетых людей, оскорбляет он ее вкус.
    Правильно, что напомнили. Собчак открыто стоит на позициях буржуазии, её вкусов, а это статья, с которой я согласен, стоит на открытых позициях пролетариата. Вы же в духе "чистого" индивидуализма хотите терпимости общества в отношении любого поведения, чтобы человек жил в обществе и был от него свободен.

    Бунтарь пишет:Говорить о том, что гетеросексуалы будут "непроизвольно сопереживать" целующимся гомосексуалам не совсем верно. Слово "сопереживать" значит присоединяться к эмоциональному состоянию другого человека, испытывать те же чувства, что и он.  Гетеросексуалы испытывать те же чувства, что и целующиеся гомосексуалы по определению не могут (если, конечно же, предполагается, что они "чистые" гетеросексуалы), синтонность не возникает, а возникает чувство отвращения.
    Зеркальные нейроны воспроизводят не эмоциональные состояние, а скорее тактильно-моторные. Т.о. отвращение возникает в результате диссонанса работы зеркальных нейронов и психологических механизмов сексуального поведения.

    Бунтарь пишет:Допустим, большинство людей - гетеросексуалы, а гетеросексуалам, будет неприятно смотреть на лобызающихся гомосексуалов. Допустим, у меня тоже нет желания созерцать подобные зрелища. Однако, у многих лиц старшего поколения отвращение вызывают не только лобызания геев, но и гетеросексуальных парочек (фи, это неприлично, мы в молодости на людях языки друг другу в рот не совали - возмущаются бабушки).

    Однажды в автобусе я наблюдал следующую картину. Пара целовалась, а дедок начал возмущаться, на него недовольно посмотрели. Тогда он сказал: "не надо целоваться, я ревную".
    В тот момент я понял, что, действительно, прилюдно целоваться неверно. Что такое поцелуй? Поцелуй -- прелюдия перед половым актом, в некоторых случаях сам исполняет роль незначительного удовлетворения сексуальных потребностей. И в этом отношении поцелуй, в отличие от рукопожатия, есть проявление именно в т.ч. биологического. Причём такого биологического, которое может либо возбуждать страсти у окружающих, либо вызывать душевные муки у одиноких и расставшихся, либо вызывать отвращение у слишком сильно отстоящих социальных групп (например, возрастных). Я согласен с Гачикусом, что "религия любви", на самом деле, вредна для общества. Полагаю, что человечество двигалось по верному пути когда скрывало биологические функции от общества, такие как дефекация, гигиена, половой акт и т.д. Правда, общество не только скрывало, оно ещё разграничивало. Так, например, в учебных заведения и на рабочих местах не дозволяется есть. Почему? Потому, что один питающийся вызовет аппетит у остальных, что может отвлекать. Потому во всех нормальных учебных заведениях, на всех более-менее цивилизованных предприятиях есть время и место для приёма пищи.
    Ваша же линия на индивидуализм, как на идеал (т.е. у вас уже сама по себе постановка вопроса идеалистическая) ведёт к тому, что люди будут всюду жрать, гадить и трахаться под кустом. А что, напрямую же это не вредит другой личности? А то, что кому-то неприятно видеть, как гадят, что кого-то чужой трах отвлекает - проблемы слишком "чувствительных натур".

    Общество постоянно продуцирует структуры и общности, которые накладывают какие-то ограничения на личности, но дают личностям и обществу больше, чем отнимают.
    Вот, мы с Трибунусом обсуждали вопрос стереотипов женского поведения, и в этом ключе вопрос семьи - http://revfront.mirbb.net/t1757-topic
    Накладывает общество ограничения на женское поведение? Накладывает (не через закон, но через обычай, через традицию). Стало бы лучше, если бы это ограничение не накладывалось, а промискуитет стал бы нормой для женщин? Нет, не стало бы. Причём хуже стало бы и большинству женщин и обществу.
    Стало бы лучше, если бы в общежитии отменили запрет на шум после 10? Отдельному Пете, в тот день, когда к нему пришли друзья - стало бы. Но в целом, для большинства жителей этого заведения стало бы хуже, возможность выспаться упала бы, обучаемость также упала бы. И более того этому же Пете стало бы хуже, ведь он с друзьями тусит, напр, раз в неделю, но и постояльцы всех 6 соседних комнат тоже тусят раз в неделю. Т.е. теперь Петя вообще никогда не высыпается хорошо (если они тусят все в разные дни, или высыпаеся просто существенно хуже, если иногда тусы совпадают).

    Бунтарь пишет:Кроме того, так называемым "людям с нормальным вкусом" будет неприятно смотреть также на людей с дефектами внешности, на инвалидов (в том числе и "по голове", которых порой приходится наблюдать в общественных местах), плохо (или слишком нестандартно) одетых людей.
    Для дефектов внешности есть косметика. Если же это такой дефект, который слишком сложно или невозможно скрывать, то тут уж обществу придётся потерпеть, поскольку это не зависит от калеки. Кстати, многие прогрессивные инвалиды, например с повреждениями глаз, шокирующими или отталкивающими для большинства, носят чёрные очки. Подумайте, ведь не для себя же они это делают? Что же до плохо одетых, то плохо, что общество учится не замечать их. Толерантность к бомжам и оборванцам - верх лицемерия буржуазного общества. У нас, мол, такая свобода, что можно даже ходить в рванье и грязи.

    Бунтарь пишет:завтра там будут обмазываться "сладким хлебом"!

    Я надеюсь вы уже боретесь за то, чтобы копрофилия перестала быть общественно порицаема? Быть может вы уже организовали курсы терпимости к запаху бомжей?  
    Вместо того, чтобы добиваться социализации вы призываете к отстранению, к отчуждению общества от самого себя. Пусть другая часть гниёт, воняет и разлагается, меня это не касается. Так?

    Бунтарь пишет:Надо еще и негативную евгенику ввести, как в гитлеровской Германии, чтобы окончательно избавить общество от разного рода "унтеров", которые самим своим видом оскорбляют вкусы "нормальных людей"?
    Я очень надеюсь на то, что технологии в скором времени позволят задавать геном будущих членов общества.

    Бунтарь пишет:А может быть, вообще восстановим уголовную ответственность за попытку самоубийства, которая существовала при царе, и существует до сих пор в некоторых странах?
    Лично я бы ввёл курс принудительной психотерапии. Или по-вашему всё-таки правильно допускать, чтобы общество тратило на формирование личности, а эта личность в ответ обществу ничего не возместила?

    Вы свели всё к наиболее эмоционально окрашенным примерам, рассуждаете по-идеалистически, ставите в пример людей, которые открыто ищут "идеалы".

    Существование общностей с особыми коллективными интересами - факт. Факт также в том, что коллективные интересы ≠сумме интересов индивидов. Что эти коллективные интересы могут накладывать некие ограничения на индивиды, закладывать в них некие программы поведения. И если смотреть исторически, смотреть материалистически то это необходимые формы существования человеческих обществ.

    Материалистическая постановка вопроса в корне отличается от поиска идеала, даже если он выведен из ранних воззрений Маркса.

    Материалистическая постановка заключается в поиске таких форм сочетания интересов личности, общностей, общества в целом на современном этапе развития, в будущем.

    Я полагаю, что конечно, с расширением производства, с приближением и наступлением коммунизма границы дозволенного личности расширятся, но они всё равно не будут бесконечны. Конечно, при желании можно будет играть хлебом в футбол без зазрения совести, ведь все будут сыты. Но вот, например, можно ли будет шуметь после 10 - вопрос. Ведь вполне может быть, что какие-то научные группы, или группы музыкантов, или художников будут практиковать совместное (или сильно скученное) проживание. И опять интерес общности будет ограничивать свободу личности. Да, изобилие и общественное воспитание ликвидирует нынешнюю семью, но изобилие никак не снимет неприятия самоубийств. Очевидно, что общество будет по-прежнему воспитывать новых членов, и ему будет горько, ненавистно видеть как этот творческий умственный труд погибает.

    Так что, левые это - не те, кто ждут не дождутся, чтобы разрушить общество, все его структуры и общности, и заставить потом индивидов барахтаться в море отчуждения и бессилия. Левые это те, кто хочет расширить влияние масс на управление обществом. А это, кстати, может быть достигнуто как через уничтожение общностей, так и через создание общностей, их переформатирование (все эти варианты тянут за собой и форматирование морали, норм, обычаев).
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Чт Ноя 05, 2015 5:23 pm

    Здесь принципиальный вопрос в концепции. НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм. Индивидуализм первичен, - коллективизм - это следствие индивидуализма. Когда хорошо каждому - хорошо всем. Когда хорошо всем - плохо каждому в отдельности. Одному плохо, потому что он гей, другой плохо, потому что она жденщина, третьему плохо - потому что он атеист, четвертому, потому, что он трансгендер, пятому, потому что он еще какое-либо меньшинство, права которого ограничивают. Хорошо будет только 1-2% сторонникам тоталитаризма, к которым принадлежит НКВД. Они обманом и стравливанием меньшинств друг с другом, будут находится у власти. Также, как империалисты стравливают друг с другом национальности - властвуют, также и НКВД, и его единомышленники будут властвовать.

    Правильно говорит Субкоманданте Маркос:

    "ДА, МАРКОС — ГЕЙ. Маркос — это гей в Сан-Франциско, черный — в Южной Африке, мексикашка — в Сан-Исидро (американский город на границе с Мексикой. — Esquire), анархист в Испании, палестинец в Израиле, индеец майя на улицах Сан-Кристобаля, еврей в Германии, цыган в Польше, индеец мохок в Квебеке, пацифист в Боснии, одинокая женщина в метро после десяти вечера, крестьянин без земли, бандит в трущобах, безработный рабочий, несчастливый студент и, конечно, запатиста в горах. Маркос — это все угнетенные, оскорбленные и задавленные меньшинства, которые восстают и говорят: хватит."
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 06, 2015 7:27 am

    Tribunus пишет: НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм.
    Я выступаю за такое соотношение коллективных и индивидуальных интересов, которое будет соответствовать развитию общества, производительных сил. Я отталкиваюсь от действительности, вы отталкиваетесь от идеалов, "концепций", которые построены на ... на чём? на идеалах и только, на хотелках и не более. Для меня этот вопрос - предмет изучения, для вас же с Бунтарём эта дискуссия тоже самое, что дискуссия Легального Марксиста об Украине, или свидетеля Иеговы о боге. Есть некий постулат принятый на веру (или ради имперской выгоды), нужно его доказать.

    Ведь вы даже не пытаетесь рассмотреть вопрос по-существу.

    Tribunus пишет:НКВД выступает за классический коллективизм. Я же считаю, что коллективизм можно достичь только через индивидуализм.

    Как можно достигнуть коллективизма через индивидуализм, если общности существуют дольше, чем человек в них участвует, или даже дольше, чем человек живёт?

    Предположим, что нынешнее общество полностью атомизировано, все общественные структуры разрушены, все общности распались. 10 изобретателей основали экспериментальную мастерскую и общежитие при ней. Они договорились, что на работе они не будут жрать где попало, а будут есть в пункте приёма пищи в 13:00-13:40, и что в общежитии не будут шуметь после 22:00. Казалось бы идеалистическая концепция работает, они пришли от индивидуализма к коллективизму и выработали сами, добровольно некоторые нормы. Однако потом, спустя пару лет, к ним решил присоединиться ещё один изобретатель. Он хотел жрать в любое время и шуметь до 24:00. Однако устоявшаяся общность коллектива, потребовала от него соблюдать те нормы, что уже были введены до него. Поскольку или идти больше было некуда, или ему было интересно именно то направление, что развивали в этой мастерской, новичок согласился. Со временем он привык к этому порядку. Будем считать, что каждые 5 лет, один основатель уходил, а на его место приходил кто-то ещё. И спустя 50 лет, в мастерской не осталось ни одного основателя, но нормы поведения остались прежние, или были скорректированы, но по-сути остались.
    Т.е. замена всех людей не привела к распаду общности, а общность как некая социальная сущность осталась. И на самом деле таких и других общностей миллионы, общностей которые дают человеку некую функцию и требуют от него соблюдения неких норм. Одни эти общности временные для личности, другие постоянны, но так, или иначе, они устойчивее личности.

    И даже если "перемешать миксером всё общество", и оттолкнуться от индивидуализма (что практически невозможно), то в результате общности возникнут вновь и постепенно станут устойчивее личности.

    Tribunus пишет:Хорошо будет только 1-2% сторонникам тоталитаризма, к которым принадлежит НКВД. Они обманом и стравливанием меньшинств друг с другом, будут находится у власти. Также, как империалисты стравливают друг с другом национальности - властвуют, также и НКВД, и его единомышленники будут властвовать.

    Ну хорошо, что вы признаёте, что мы будем властвовать) Только люди с такими взглядами будут властвовать не потому, что они стравливают меньшинства, а потому, что они хотят организовать революционное большинство, способное создать правила и нормы общежития, устраивающие большинство, соответствующие потребностям жизни.

    Вот, кстати вспомнил и осмыслил одну интересную цитату из "Государства и революции":


    Ленин пишет:И только тогда демократия начнет отмирать в силу того простого обстоятельства, что, избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.

    Выражение "государство отмирает" выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создает необходимость подавления.

    Это не какой-то мелкобуржуазный Маркос с его красивым, но пустым словом, это человек реально думал, как общество может функционировать.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Сб Ноя 07, 2015 4:11 pm

    Так даже Ленин выступает против насилия тут, а Вы за насилие!
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Вс Ноя 08, 2015 6:52 am

    Tribunus пишет:Так даже Ленин выступает против насилия тут, а Вы за насилие!
    Так Ленин писал про полный коммунизм (который в вашем ЛевСД вообще многие считают невозможным и ненужным ). И причём, в контексте государственного насилия.
    Первостепенный же вопрос в том, каково действительное взаимоотношение личности и общностей, каково оно для пролетариата, а значит, как оно должно быть изменено в ходе революции. Какие общности должны быть ликвидированы, какие созданы, какие модифицированы, как изменится мораль, обычай, традиция.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 13, 2015 7:27 am

    Несколько картинок в контексте обсуждения:







    Остальное здесь и здесь.

    Довольно интересные комиксы, показывающие противоречия мещанской личности и общества в быту. Причём, отображены противоречия в попытке личности выйти за рамки общественных норм и в страдании личности от отсутствия ограничения свободы других, нарушения другими общественных норм.

    Кстати, мне вспомнились довольно забавные вещи, когда непролетарские левые, абстрактно выступающие за полное освобождение личности, за индивидуализм по конкретным вопросам выступали за ограничение личности. Так, например ЛевСД поддержало кришный проект против домогательств. В нём, за домогательство могут расцениваться долгие пристальные взгляды!

    Или, вот, забавная страница - https://vk.com/typical_kri здесь радикальные ЛГБТ, и как я понимаю, радикальные феминистки, стебут КРИ за то, что например за запрет суррогатного материнства.

    Кстати, Трибунус вы за легализацию проституции?

    В общем, вопрос стоит всё же о том, кого и в чём будет ограничивать общество, как будет на практике разрешаться противоречие между общественным и индивидуальным, в чьих интересах.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Ноя 13, 2015 8:42 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Пт Ноя 13, 2015 7:28 am

    Предлагаю обсуждение по индивидуализму/коллективизму вынести в отдельную ему в этом же разделе.
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Сб Ноя 14, 2015 12:35 am

    1) Вы перевираете ЛевСД не считает пристальные вщгляды домогательствами http://levsd.ru/?page_id=906
    2) Здесь вопрос скорее идеологический, КРИ стебедт Алексей Киселев - он очень правый и против социализма.
    3) Я против сексуальной эксплуатации женщин, т.к. ее легализация приносит больше вреда, чем пользы. http://www.svoboda.org/content/article/26641940.html
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор НКВД в Сб Ноя 14, 2015 7:46 am

    Трибунус пишет:1) Вы перевираете ЛевСД не считает пристальные вщгляды домогательствами http://levsd.ru/?page_id=906
    Извиняюсь, действительно "пристальные взгляды" - у КРИ. Но и заявление ЛевСД, по-моему, ещё как ограничивает личность.
    Трибунус пишет:Здесь вопрос скорее идеологический, КРИ стебедт Алексей Киселев - он очень правый и против социализма.
    И что же? Но отменяет ли это тот факт, что Алексеев выступает за свободу личности на проституцию, на суррогатное материнство, а вы с КРИ ограничиваете личность?

    Так что, на счёт обособления темы, Трибунус?
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Tribunus в Сб Ноя 14, 2015 5:36 pm

    Обособить тему можно, но не обязательно. Воздерживаюсь.

    Спонсируемый контент

    Re: Кто такие левые

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вс Июн 24, 2018 10:31 pm