Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    Поделиться

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Пт Фев 08, 2013 4:49 pm


    НКВД:

    работу "Классы современной России"

    Спасибо, будет время – прочту.

    Те признаки класса, которые указаны в первом предложении приведенного определения Ленина, - это не разные признаки, а один и тот же. Резюмировал Ленин во 2-м предложении. Я говорил об этом в своей заметке: http://neosovok.livejournal.com/7497.html


    НКВД:

    По доле и способам получаемого богатства тоже можно много чего сказать…, но не всё. Т.е. можно смотреть как в одну, так и в другую сторону, но верное представление о классах можно составить, если смотреть на класс с обеих сторон.

    Безусловно, надстройка, оказывает обратное влияние на базис.

    Но, «Однако все эпохи производства имеют некоторые общие признаки, общие определения. Производство вообще — это абстракция, но абстракция разумная, поскольку она действительно выделяет общее, фиксирует его и потому избавляет нас от повторений» (Маркс, т.12, с.711).

    Для определения классовой принадлежности в политэкономическом (т.е. первичном) смысле необходимо отталкиваться от эксплуатации. Остальное - вторично.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 08, 2013 5:20 pm

    Неосовок пишет:Те признаки класса, которые указаны в первом предложении приведенного определения Ленина, - это не разные признаки, а один и тот же. Резюмировал Ленин во 2-м предложении. Я говорил об этом в своей заметке: http://neosovok.livejournal.com/7497.html
    Я довольно внимательно изучил Ваш материал. И мне лично не понятно, с чего вы взяли, что это один и тот же признак, когда по факту, по смыслу и содержанию они разные.

    Если я скажем напишу так:

    "Типы клеток в организме человека различаются по мету нахождения в теле, по выполняемым функциями, а следовательно получают разные питательные вещества и в разных количествах."
    Сможете ли вы сказать, что различные функции, выполняемые в организме это ТО ЖЕ САМОЕ, что различные питательные вещества и в разных пропорциях?

    На мой взгляд, Ваша позиция, что место в системе разделения, организации ТРУДА и доля получаемого богатства - одно и то же, есть упрощение, оправданное каким-то алогичным кульбитом.


    Неосовок пишет:Безусловно, надстройка, оказывает обратное влияние на базис.

    Но, «Однако все эпохи производства имеют некоторые общие признаки, общие определения. Производство вообще — это абстракция, но абстракция разумная, поскольку она действительно выделяет общее, фиксирует его и потому избавляет нас от повторений» (Маркс, т.12, с.711).

    Для определения классовой принадлежности в политэкономическом (т.е. первичном) смысле необходимо отталкиваться от эксплуатации. Остальное - вторично.

    Базис-то это - процесс производства! Прежде чем общественные блага будут поделены, они должны быть произведены! Ибо пока ничего не произведено и делить-то нечего.

    И вот именно отношения, возникающие в процессе производства, определяют потом распределение.

    Производство - базис, распределение - надстройка. Вы с этим не согласны?

    И ведь революция, соверешённая марксистской политэкономией в том и заключается, что Маркс начал с ПРОИЗВОДСТВА и из него вывел распределение. Домарксисткая политэкономия, коммунизм требовали равенства потребления, распределения, но в большинстве молчали о производстве. И именно марксизм выдвинул требование обобществления производства, выдвинул именно из-за того, что это следующий исторически необходимый шаг централизации производства, и потому, что без этого невозможно изменить распределение.

    Вы же от чего-то распределение объявляете производством...

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Пт Фев 08, 2013 5:34 pm

    Нет, конечно, не согласен.
    Распределение - это стадия воспроизводственного цикла, т.е. базисных производственных отношений, или "момент производства".
    Не только распределение продукта определяется производством, но и производство определяется распределением рабочей силы, средств производства и т.п.
    Будет время - обязательно пересмотрите марксово Введение (Из эконом рукописей 1857-58 гг.) - это том.12, или том 46-1.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Фев 08, 2013 6:19 pm

    Будет время - обязательно пересмотрите марксово Введение (Из эконом рукописей 1857-58 гг.) - это том.12, или том 46-1.
    Прочту.

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Пт Фев 08, 2013 6:56 pm

    С карандашиком ! Два разА !!
    Я серьезно.

    Эксплуатация - это необходимое условие возникновения классов, по другому классы не возникают.

    Да - светит Солнце, да - зеленеет травка, а классов нет.
    И не будет, пока не возникнет эксплуататорских производственных отношений.

    Эксплуататорских означает, что воспроизводственный цикл производство-распределение-обмен-потребление, развитие диалектического единства этих четырех "моментов" направлено в сторону присвоения одними индивидами труда других индивидов. Причем наиболее развитая форма - капиталистические ТДО, но эта товарная форма не обязательна: труд раба, крепостного присваивается эксплуататором в нетоварной форме, то же и в отношении эксплуатации в семье, в роду в условиях первобытного коммунизма.

    Все, критерий классовости один. И у Ленина один – после Введения это абсолютно понятно.

    Мнение, наиболее близкое к моему пониманию, изложено в сообщении №25 участника "Tribunus", здесь:
    http://revfront.mirbb.net/t56p15-topic

    Можно кое-что уточнить, но по сути в этом сообщении Tribunus все правильно.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 14, 2013 1:40 am

    Эксперт о классовой структуре современного общества. Часть 1
    Эксперт о классовой структуре современного общества. Часть 2

    Весьма занятный материал. Очень многое в нём перекликается моими последними... Однако, при этом Кагарлицкий продолжает колдовать над понятием "рабочего класса". Забавно, что интересы рабочей аристократии по его мнению противоречат, лишь интересам низов "рабочего класса". Рабочую аристократию Кагарлицкий относит к полупролетариату сверху))) Хорошо, что он хотя бы её выделяет, и указывает на получение ею доли от монополистической "ренты". То, что центристы в России стали выделять рабочую аристократию это уже хороший сигнал.

    Правда, Кагарлицкий неверно выставляет противоречия между гастарбайтерами и местными работниками. Кроме того, он преувеличивает степень деклассированности общества и делает ставку на "рабочий класс" + ИТР, совершенно ничего не говоря о пролетариях обслуживающего труда.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 15, 2013 12:40 pm

    Виктор Макаров пишет:Я предпочитаю говорить о расслоении советского общества и государства, процессах возвратного классообразования в СССР начиная с 20-х гг. и заканчивая 90-и гг. (впрочем, и сейчас процесс этот ещё не завершен).
    Почему именно возвратного? Класс не есть нечто исторически неизменяемое. Классы исторически развиваются (рождаются, достигают пика своего развития, деградируют и отмирают) точно так же как все остальное сущее. Они способны также мимикрировать, приспосабливаться, паразитировать, будучи явно отстраненными от власти. Вспомним закат Великой Римской империи. В метрополии были рабы и рабовладельцы (свободные граждане), в провинции варвары, находившиеся на более низкой ступени развития по сравнению с рабовладением. Империя пала и сразу восстановился родоплеменной строй? Нет. И феодализм не пришел на смену рабовладению прямо сразу. На переход от рабовладения к феодализму в полной мере понадобилась целая тысяча лет медленного перехода в состоянии, по существу, варварства.
    А разве переход от ранней диктатуры пролетариата (от политической, деспотической, казарменного коммунизма) к зрелой (полному социализму) проще по сравнению с тем переходом? Нисколько, наоборот, многажды сложнее. Разве пролетариат и другие классы не должен претерпевать притом существеннейшие изменения? Еще как! Разве на этой стадии не должен начинаться процесс отмирания пролетариата, перерождения его в человека коммунистического, бесклассового общества. А этот процесс диалектический. Еще Герцен заметил, что такого рода переходы представляют великую муку, объединяя в себе разложение, гниение, смерть уходящего и рождение нового, причем трудно усмотреть, чего больше: мерзкого вонючего гноя или прекрасной выглядящей новорожденной ткани?
    Это в начетнических учебниках научного коммунизма писалось, что стоит однажды совершить социалистическую революцию, чтобы дальше потом все пошло как по маслу, без катаклизмов и провалов, потому что партия ("ленинский ЦК") непогрешима, всезнающа, всесильна, всемудра как бог Саваоф. Но стоило Ельцину только дать свисток о приостановлении деятельности КПРФ, как сразу же в полной мере выявилась ее подлинная переродившаяся сущность. Миллионы партбилетчиков начали крыть коммунизм самыми последними словами, подобострастно облизывая гениталии новых представителей властей. Хотя перерождение, в действительности, произошло еще задолго до того.
    И сейчас коммунистическая пропаганда не имеет успехов, не множит ряды приверженцев. Почему? Потому что марксизм начинается с классового анализа. Если ты правильно представляешь, что такое современный рабочий класс, какие имеет проблемы, что такое его политические союзники, какие проблемы у них, то остается только проанализировать как следует обстановку и заняться организацией, формулируя и выдвигая правильные лозунги борьбы. А с этим делом у нас абсолютный швах. Смердящее болото...
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Апр 21, 2013 2:59 pm

    Мухомор пишет:

    "Марксизм существует, живет только в развитии. Как только он перестает развиваться, в исторически данной его ипостаси ему наступать смерть, он перерождается в дюжинные буржуазные теории."

    Марксизм это не материя чтобы развиваться и быть чем-то самостоятельным. Марксизм не перерождается "в дюжинные буржуазные теории", его перерождают, изменяют, извращают. Он не самовольно это делает, потому что он не способен ничем самостоятельным быть.

    "Только национализм и религия, дух потребительства могут спасти буржуев."

    Все верно, только надо уточнить, что не просто "национализм", а буржуазия использует национальную борьбу для того чтобы разделить пролетариат и отвлечь его от классовой борьбы. Для этого буржуазия также использует религию и гомофобию.
    Если религия - это "оружие" разделения пролетариата и отвлечения его от классовой борьбы, в том числе это и проявление "духа потребительства", то к таким лжемарксистским и про-буржуазным организациям необходимо просто относить РПБ (Гачикуча), РКПБ (Ахметшина) и Штокмана. Они просто одурачивают пролетариат, отвлекают его от классовой борьбы и делают это на благо определенному империализму и буржуазии (в данных организациях это, например, наблюдается в том что они склонились к исламизму, джихадизму, халифатству, стремлению уничтожить Израиль и евреев, служению иранскому и мусульманскими (арабским) империализмам, гомофобии и т.д.).

    В общем вы правы.
    Но:

    "При таком развитии событий нашествие многих десятков миллионов гастарбайтеров в Россию в будущем представляется закономерным и неизбежным. А это ничто иное как рабочий класс"

    Гастарбайтеры - это нижний слой рабочего класса и пролетариата. Но в процессе перемещения людей из одного класса в другой, некоторые гастарбайтеры теряют свою работу и без возможности найти другую и потребности капиталиста в рабочей силе или экономии на ней, то такой гастарбайтер превращается в люмпенов. А люмпены, как нам известно не революционный класс, а реакционный, потому что он стремится любыми способами стать буржуазией и в этом его реакционность.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 22, 2013 4:07 am

    Igor Taff пишет:Гастарбайтеры - это нижний слой рабочего класса и пролетариата.
    Нацистский бред. Раз нерусские значит низшие, что ли? affraid

    Но в процессе перемещения людей из одного класса в другой, некоторые гастарбайтеры теряют свою работу и без возможности найти другую и потребности капиталиста в рабочей силе или экономии на ней, то такой гастарбайтер превращается в люмпенов. А люмпены, как нам известно не революционный класс, а реакционный, потому что он стремится любыми способами стать буржуазией и в этом его реакционность.
    Подружитесь, пожалуйста, с формальной логикой. Из того, что НЕКОТОРЫЕ (Ваши собственные слова!) гастарбайтеры превращаются в люмпенов, логически абсолютно не следует, что гастарбайтеры в целом реакционны.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пн Апр 22, 2013 4:59 am

    Нет. Низший слой, в том смысле, что экономически они бедние, близки к люмпенам, но не люмпены, они самые нищие среди всего рабочего пролетариата. Гастарбайтеры не рекционны, реакционным может быть люмпен-пролетариат. Если какой-то гастарбайтер теряет свою работу и у капиталиста нет потребности в его работе, то гастарбайтер превращается в люмпена, бомжует. То если он был пролетарием и стал люмпеном, то разве он теперь пролетарий? Во времена Буржуазной революции, люмпен-пролетариат был куплен Наполеоном, был сформирован в слуг французской империи и реакции, подавившие в последствии попытку пролетарской революции. Так и здесь новоиспеченный люмпен, способен продать все что угодно, лишь бы выжить, даже самого себя. Люмпен не производит материальные блага. Самой реакционной прослойкой люмпена, являются гопники, которые способны грабить тот же пролетариат. Гастарбайтер - это пролетарий, но не люмпен до тех пор пока не стал им. Бывает такое, что гастарбайтеров капиталисты эксплуатируют как рабов.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пн Апр 22, 2013 5:12 am

    Уважаемый товарищ Мухомор, рекомендую Вам не останавливаться на формальной логики, не смотреть с объективной или с субъективной сторон, а одновременно с обех и пойти дальше, предлогаю вам изучить диалектическую логику, а затем только диалектический материализм. Тогда вы начнете еще больше понимать. Алогизм (фидеизм) разоблачаем только диалектическим методом, но не формальной логикой. Я сам (как и мои товарищи) отошел от формальной логики, потому что она примитивна и когда вы пройдете этот путь, вам откроются "грани понимания". Логика и бытие не "прямолинейны как лист чистой бумаги". Диалектический материализм - это наоборот диалектической логики, как человек что стоял на голове, а теперь перевернуть его на ноги.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 22, 2013 5:30 am

    Igor Taff пишет:Нет. Низший слой, в том смысле, что экономически они бедние, близки к люмпенам, но не люмпены, они самые нищие среди всего рабочего пролетариата.
    Безумные нацистские бредни. Почитайте полемику Ленина с Николай-оном в "Что такое "Друзья народа"". Николай-он: эти русские социал-демократы с дуба рухнули. Где они увидели у нас пролетариат? Где громадные предприятия, на которых заняты десятки тысяч рабочих? Кто вообще наши рабочие? Это крестьяне, которые на время сбора урожая увольняются и разъезжаются по своим деревням. Это не пролетарии, а просто люмпены, получающие за свой труд копейки.

    Точно такую же неонародническую дурь Вы сейчас гоните.

    Почитайте, как Ленин ответил Николай-ону. Главным в его ответе были четкие статистические данные. А у Вас бездоказательная болтовня.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 22, 2013 5:55 am

    Кстати, о статистике. По официальным данным, каждый второй представитель деятельного населения России (38 миллионов из 80-ти) нигде не работает и не числится безработным. Из этих данных следует, что численность люмпенов из резидентов можно оценивать в десятки миллионов. А гастарбайтеров, по самым завышенным оценкам, не более 12 млн. Большинство из них работает легально, из остальных подавляющее большинство трудится нелегально. Отсюда очевидно, что по самым завышенным оценкам количество люмпенов не превышает миллиона, или одной десятой от общего количества. И следующий вывод: общество резидентов люмпенизировано на порядок больше общества гастарбайтеров.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вт Апр 23, 2013 12:30 am

    Где вы увидели нацизм. Обоснуйте ваши обвинения. Без доказательств - это обычная клевета. Нужны доказательства в том, что вы утверждаете. Ваши цитаты приведенные не кстати. И я не писал, что гастарбайтеры - это люмпены. У меня возникает вопрос: так кого вы защищаете уважаемый Мухомор: люмпенов или гастарбайтеров (часть пролетариата)? Люмпен-пролетариат - это не пролетариат и это обман пролетариата, если считать люмпенов частью пролетариата. Если вы уважаемый не признаете "классовую динамику" (переход представителей одного класса в совсем другие и разные, например какой-то пролетарий способен стать люмпеном, другой пролетарий - буржуазией, третий - рабочей аристократией, и наоборот). Вот в чем загвоздка, вы не признаете перемещений представителей одного или разных классов в другие в процессе классовой борьбы, а значит вы не понимаете что такое классовая борьба.
    Насчет логики, то вы используете эту цитату Ленина в своих целях, как и прочие филистеры, изменяя тот смысл, который заложил Ленин в том его утверждении, малую часть которого (цитату) вы приводите. "Смотрите - это логика!" - вот все что вы хотели сказать, не более того в приведенный вами Мухомор цитате. Нельзя делать равно между "обычной" (формальной) логикой и диалектической. Но диалектическая логика - это не диалектический материализм, логика - не материализм, они противоположны. Логически мыслить может только человек, но бытие эта логика (вообще любая) и мышление в том числе, не изменят, человек изменяет природу и самого себя, человек творец себя и природы. Диалектика - это общее понятие, соединяющее и диалектический идеализм (диалектическую логику) и диалектический материализм. Но давайте поговорим на эти темы в соответсвующих темах этого Форума.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вт Апр 23, 2013 1:00 am

    К сведению, я не русский, я украинец.

    Пролетарії (робочий, промисловий, аграрний) усіх країн - з'єднуйтесь!
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Вт Апр 23, 2013 4:00 am

    Вы наворотили кучу мудреных слов, а дело проще пареной репы. Из того, что некоторые гастарбайтеры люмпенизируются, логически неверно делать вывод о том, что вся эта социальная группа сброд, низший слой рабочего класса. Кончайте словоблудием заниматься, будьте проще.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вт Апр 23, 2013 4:52 am

    Вы хоть знаете, что такое "словоблудие"?
    Я говорил не про люмпенизацию гастарбайтеров, а того что в процессе классовой борьбы представители любого социального класса в условиях буржуазной формации способны стать представителями любого другого социального класса, в том числе люмпен-пролетариатом и представители пролетариата, способны также стать люмпеном. Вы товарищ Мухомор идеализируете социальные классы и классовую борьбу. Действительно, гастарбайтеры низшая прослойка пролетариата и вообще рабочего класса (в частности рабочего пролетариата). Гастарбайтеры низшая прослойка пролетариата, но они не люмпен, потому, что люмпен-пролетариат это вообще не пролетариат, а гастарбайтеры это часть пролетариата, а значит пролетариат.
    Ошибка философов в том, что они познают мир и бытие, вместо того, чтобы изменять их (мир и бытие - разные вещи, потому "их"). Материализм - это не философия, а философия - это совокупность материализма и не материализма.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Ср Апр 24, 2013 3:03 am

    Igor Taff пишет:Вы товарищ Мухомор идеализируете социальные классы и классовую борьбу.
    Идеализирую, идеализирую. Успокойтесь. Smile

    Действительно, гастарбайтеры низшая прослойка пролетариата и вообще рабочего класса
    Кавказцам и азиатам низшей прослойкой быть положено. Smile
    Угомонитесь с Вашей нацистской фигней.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Ср Апр 24, 2013 11:53 pm

    Мухомор пишет:
    Igor Taff пишет:Вы товарищ Мухомор идеализируете социальные классы и классовую борьбу.
    Идеализирую, идеализирую. Успокойтесь. Smile

    Действительно, гастарбайтеры низшая прослойка пролетариата и вообще рабочего класса
    Кавказцам и азиатам низшей прослойкой быть положено. Smile
    Угомонитесь с Вашей нацистской фигней.

    Где я говорил про "кавказцев и азиатов"? Зачем вы мне приписываете те слова, которые я не говорил? Не нужно мне приписывать этого. Гастарбайтерами могут быть и русские и украинцы и так далее, даже те же самые русские, приехавшие в империалистические центры из малых городов и сел для того, чтобы наниматься работать на капиталиста. Просто вы расцениваете классовую борьбу неверно, не признаете перемещений из одного класса в другой, а значит вы не признаете и классовую борьбу, к сожалению, потому что даже классовая борьба не может быть без "классовой динамики", потому что это признак классовой борьбы, как и характерное социальным классам. Давайте я разоблачу ваши выпады и пустые обвинения используя при этом ваши слова про "кавказцев и азиатов"? Гастарбайтером может быть человек любой национальности, приехавшим из любой страны, в том числе даже изнутри своей. Одни "кавказцы и азиаты" не могут быть одними лишь гастарбайтерами. Если представим что тот же самый гастарбайтер был пролетариатом (но пролетариат - это не только одни гастарбайтеры, а и весь рабочий, аграрный, промышленный и "финансовый пролетариаты"; насчет финансового пролетариата существует споры, одни относят его к буржуазии и рабочей аристократии, другие к пролетариату, но в любом случае не к рабочему классу, финансовый пролетариат - это не рабочий класс, но пролетариат, и прослойка буржуазии, и вся рабочая аристократия), но в процессе классовой динамики может либо потерять работу и вообще разориться и его труд не будет нужным капиталисту, как и экономия капиталиста на рабочей силе, то он станет люмпен-пролетариатом, либо перейдет на лучшую работу на завод, но останется рабочим, то он станет промышленным пролетариатом, или вообще может стать буржуазией. Гастарбайтеры - это низшая прослойка пролетариата, но составляет обширные слои рабочего класса, в том числе является рабочим пролетариатом, поэтому правельно гастарбайтеров называть рабочим пролетариатом. Пролетариат не имеет ни родины, ни патриотизма, ни национальности, ни религии - он интернационален. Люмпен-пролетариат - это вообще не пролетариат и тем более не может быть рабочим классом.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Апр 25, 2013 12:20 am

    Люмпен-пролетариат может быть реакционным классом. Его самая реакционная часть (прослойка) - это гопники. Гопники могут также быть прослойкой и среди мелкой буржуазии, ведь и мелкая буржуазия как и рабочая аристократия - это самые реакционыне социальные классы. К таким "гопникам" относится некий Андрей Штокман, что как и данная прослойка люмпена или мелкой буржуа - реакционны. Не бывает революционного люмпена - это штокманские бредни, т.е. отвержение того, что пролетариат является тем, кто уничтожит буржуазную формацию, и это является отвержением того, что пролетариат является прогрессивным социальным классом и его историческую роль в жизни всего человечества, зависимого от диктатуры буржуазии и буржуазной формации. Если люмпен-пролетариат и в частности гопники будут противостоять пролетарской революции и революционному пролетариату, то революционный пролетариат вправе физически уничтожить тех люмпенов (в частности гопников), что будут противостоять и препятствовать пролетарской революции. Понятно, что нереакционную часть люмпен-пролетариата необходимо не только перевоспитывать, а пролетариат создаст такие условия, в которых люмпен-пролетариат с буржуазией, кулаками и рабочей аристократией уже не будут социальными классами, они будут подвержены переходу в бесклассовое общество. Условия будут влиять и на их мышление. Для того, чтобы такие классы составили бесклассовое общество, необходимо создание внутри диктатуры пролетариата таких коммун, в которых бы жили представители буржуазии, люмпена, рабочей аристократии и кулачества и проходили бы переход в бесклассовое общество. Но их мышление всеравно будет характерно их бывшему социально-классовому положению, но их дети потеряют такое мышление и фактически будут составлять бесклассовое общество, а для этого необходимо сделать такие комуны закрытыми для выезда или побега из них. Затем, после того, как они станут частью всего бесклассового общества, то такие комуны (города, села и т.п.) будут открытыми для перемещения среди всего бесклассового общества, Мирового Коммунизма.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Сб Апр 27, 2013 9:11 am

    Igor Taff пишет:вы расцениваете классовую борьбу неверно, не признаете перемещений из одного класса в другой, а значит вы не признаете и классовую борьбу, к сожалению
    Конечно, неверно, конечно, не признаю. Это только праведные маоисты вроде Вас все понимают и признают верно. Very Happy
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Сб Апр 27, 2013 9:20 am

    Igor Taff пишет:пролетариат создаст такие условия, в которых люмпен-пролетариат с буржуазией, кулаками и рабочей аристократией уже не будут социальными классами, они будут подвержены переходу в бесклассовое общество.
    Хорошо, если бы такое было возможно. Но, к сожалению, эта станция классовых изменений уже давно и безнадежно проехана. Теперь уже и рабочий класс, достигший пика своего прогрессивного развития, пошел деградировать, обретать реакционные черты, пытаясь сохранить себя в качестве класса, а социалистическая интеллигенция не успела развиться и губится на корню. А прямой переход эксплутаторских классов и прослоек в бесклассовое общество - кондовая домарксистская утопия в духе П. Л. Лаврова.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Сб Апр 27, 2013 5:59 pm

    Полагаю, что гастарбайтеры в РФ действительно это - низы наёмных работников, причём массово пролетарские низы. Это не значит, что они люмпенизированы, зачастую наоборот... С другой стороны, гастарбайтеры несколько изолированы от общества.

    На счёт возвратного классообразования согласен с Макаровым.

    И на месте Мухомора, я бы не стал уделять такое внимание именно рабочим, почитайте предыдущие обсуждения в этой теме.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Сб Апр 27, 2013 6:28 pm

    Извиняюсь за случайное удаление сообщения Мухомора, где он высмеивает взгляд, будто Сталин превзошёл Ленина в диалектике. Кстати, согласен с сутью сообщения.
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Вс Апр 28, 2013 12:15 am

    НКВД пишет:С другой стороны, гастарбайтеры несколько изолированы от общества.
    Very Happy Very Happy Very Happy Хочется Вам этого или нет, но изолированными от общества являются, пожалуй, одни только заключенные и больные определенными болезнями. Остальных, вроде, от общества по определению нельзя изолировать. Можно говорить об их корпоративности, ограничениях их прав, вынужденных и добровольных, но в любом случае требует четких понятных формулировок. Кроме того, что Вы понимаете под обществом? Здесь тоже неясно. Общество может быть эксплуататорским, каковое мы имеем сейчас почти во всем мире, строящим социализм, более или менее "правильный" и "правильно". Общество делится на классы, и с этой т. зр. классы мы тоже можем рассматривать как общества. Так что приходится признавать Ваше замечание об изоляции гастарбайтеров от общества неуклюжим, невнятным, выражающим явно неясную (похоже, и Вам самому) мысль.

    На счёт возвратного классообразования согласен с Макаровым.
    Не вполне понял, что тут имеется в виду. Я вижу в ряде бывших социалистических республик и стран явный возврат к феодализму и элементы возврата к рабовладению. Соответственно и то, что, видимо, подразумевается под возвратным классообразованием. Но, наверно, здесь лучше подошло бы слово реставрационное вместо возвратного.

    И на месте Мухомора, я бы не стал уделять такое внимание именно рабочим, почитайте предыдущие обсуждения в этой теме.
    А кому надо большее внимание уделять? По Марксу просто. Развитое общество делится на два основных антагонистических класса. Есть еще разные прослойки, большие социальные группы, обладающие большими оригинальными особенностями, но в конечном счете так или иначе они входят в один из двух главных классов. На определенном уровне абстракции один из них мы можем называть рабочим, рабочими, пролетариатом, а другой, соответственно, буржуазией.
    При более конкретном рассмотрении мы можем выделять в абстрактном пролетариате конкретный рабочий класс, его внутренние слои и "внешнюю", "окружающую" его "оболочку" из других социальных групп.
    Однако при любом корректном анализе выделение недостаточного внимания рабочим явится очевидной оплошностью. Так что лучше переуделить, чем недоуделить.

    Спонсируемый контент

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вс Апр 23, 2017 1:34 pm