Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    Поделиться
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Фев 03, 2013 10:28 pm

    НКВД пишет:Вторая часть произведения VWR ещё занимательнее первой.

    Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:
    Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект
    Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

    Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

    Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.
    Сразу видно, что Вы не читали 4-й том "Капитала" Маркса (Теории прибавочной стоимости), в противном случае Вы бы знали, что двойственное определение производительного труда идет идет от Адама Смита. Маркс подробно рассматривает данную теорию в "Капитале" и приходит к выводу, что более точным определением производительного труда является именно 2-е определение - как труда, производящего материальные товары. Смитом было совершенно верно указано, что домашняя прислуга, индивидуальные проститутки и т.д. не могут считаться производительными рабочими, поскольку их труд обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, хотя даже они производит некие "потребительные стоимости" в отличие от воров, бандитов и попрошаек. Сложнее дело обстоит, когда мы рассматриваем услуги, выполняемые наемными работниками - официантами, бордельными проститутками, музыкантами, которые батрачат на продюссеров, актеров театра и цирка. Здесь может создаться иллюзия, будто бы труд данных лиц носит производительный характер, поскольку он способствует увеличению капитала. Однако, это только видимость. Маркс, что данный труд является производительным лишь с точки зрения конкретного капиталиста (сутенера, антрепренера, продюссера...), но не с точки зрения общества. Проститутка остается непроизводительным работником при любых условиях - хоть в борделе, хоть на Тверской.
    Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход. Но фактически те же самые лица и в ресторане являются для меня, как потребителя, непроизводительными работниками (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.140)
    Для того, кто в качестве капиталиста купил труд кухарки, для владельца ресторана, кухарка производит в ресторане товар. Потребитель бараньих котлет должен оплатить ее труд, и этот труд возмещает владельцу ресторана (помимо прибыли) тот фонд, из которого он продолжает платить кухарке. Напротив, если труд кухарки, которая варит мне мясо и пр., покупается мной не для того, чтобы применять этот труд в качестве труда вообще ради получения прибавочной стоимости, а для пользования им в качестве именно этого определенного конкретного труда, то в этом случае ее труд непроизводителен, хотя он и фиксируется в материальном продукте и с таким же успехом мог бы стать (в своем результате) идущим в продажу товаром, каким он и в самом деле является для владельца ресторана. Остается, однако, большое различие (различие по самой сути дела): мне (частному лицу) кухарка не возмещает того фонда, из которого я ей плачу. Ибо я покупаю ее труд не как образующий стоимость элемент, а исключительно из-за его потребительной стоимости (там же, с.147)
    Итак, хотя известные виды труда домашней прислуги точно так же могут быть представлены в товарах (potentia) и даже, если рассматривать их с вещественной стороны, в тех же самых потребительных стоимостях, но это не есть производительный труд, так как в действительности они производят не «товар», а непосредственно «потребительные стоимости». А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности.
    Таким образом, поскольку мы отвлекаемся от самой рабочей силы, производительный труд сводится к такому труду, который производит товары, материальные продукты, изготовление которых стоило определенного количества труда или рабочего времени. В число этих материальных продуктов включены все произведения искусства и науки, книги, картины, статуи и т. п., поскольку они существуют как вещи...
    А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности. Если оставить это в стороне, то производительным трудом [согласно второму определению Смита] является труд, производящий товары, а непроизводительным трудом — труд, производящий личные услуги...
    Товар есть самая элементарная форма буржуазного богатства. Поэтому и трактовка «производительного труда» как труда, производящего «товар», соответствует гораздо более элементарной точке зрения, чем определение производительного труда как труда, производящего капитал
    (там же, с.155-156)
    Поэтому, не выдерживает критики Ваше положение, что главным в определении труда как производительного является его способность приносить прибыль капиталисту и будто бы "сам Маркс оставил указания на то, что главное здесь это участие в самовозрастании капитала". Маркс критиковал Смита за его непоследовательность, двойственность в определении производительного труда совсем с другой стороны чем Вы - за то, что Смит готов был признать "производительным" труд наемных работников сферы услуг, которые хотя и не создают стоимости, но тем не менее, приносят прибыль капиталисту. Маркс считал "производительным" только тот труд, который создает не просто потребительную стоимость, а стоимость. Что касается труда транспортных работников, а также труда ученых и врачей (труд изобретателей мы пока оставим в стороне), то данные виды труда хотя и могут быть производительными, но являются таковыми далеко не всегда. Например, транспортная деятельность является производительным трудом в тех случаях, когда речь идет о перевозке товаров (поскольку здесь имеет место воздействие на товар в форме изменения его местоположения), но в тоже время перевозка людей является такой же нематериальной услугой, как и труд проституток. Точно также дело обстоит и с трудом работников здравоохранения и образования - их труд является производительным только в той степени, в какой он служит "производству" и "ремонту" такого особого товара как рабочая сила. Однако, далеко не все врачи и учителя являются производительными работниками - к примеру, врач, работающей в клинике, выполняющей дорогостоящие услуги по пересадке волос на лысину, или учитель каких-нибудь "основ православной культуры" - такие же социальные паразиты, как и камердинеры с проститутками. Что же касается Вашего обвинения VWR в физикализме:
    НКВД пишет:Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

    Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

    Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.
    Этот аргумент мне знаком, нечто подобное писал Гачикус в своей работе "Пролетариат и рабочая аристократия":
    В советской политэкономии, как мы уже говорили, «исчезло», «вышло из обихода» (о чём прямо и указывалось) понятие «рабочая аристократия» - «исчезло» и по отношению к СССР, и по отношению к Западу.

    Исчезло и понятие «пролетариат» (очень коротенькая статья в энциклопедии и указано: смотри «Рабочий класс»).

    Что же понималось под «рабочим классом»? Только рабочие промышленности, причём без деления на рабочую аристократию и пролетариат. Рабочие сферы услуг записывались в служащие. Кого же, спрашивается, понимать под пролетариатом, если зарплата служащих составляла в 1975г. 82% от зарплаты рабочих промышленности (повторяю, что мы ещё не учитываем деление по зарплатам внутри каждой из этих отраслей)? [19]

    Современная российская политэкономия критикует старую советскую школу за «расчет национального дохода только по материальному производству, сфера услуг считалась паразитической, непроизводительной» [20].

    Насколько я понимаю, советская политэкономия всё-таки различала понятия «национальный доход» и «национальный доход, созданный в промышленности и сельском хозяйстве» (хотя, кстати, Сталин действительно эти вещи не различал [21]). Но то, что под рабочими понимались только рабочие промышленности – это факт.

    В современных левых газетах признаётся, что под пролетариатом надо понимать не только сталевара, но и официанта в «Макдоналдсе». Некоторые леваки (например, коллективисты) изображают, что это якобы марксизм неверно понимал под пролетариатом лишь промышленных рабочих.

    Итак, что же понимает марксизм под пролетариатом?

    В «Капитале» Маркс говорит: «Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»…» [22] – т.е. приносит прибыль. Маркс показывает, что сфера услуг опосредствует работу промышленности, что для бесперебойной работы промышленности необходимы дополнительные капиталовложения в сферу услуг (торговлю, транспорт и т.п.), и поэтому капитал, вложенный в эти сферы также приносит прибыль (хоть непосредственно и не создаёт прибавочную стоимость), причём, как и в промышленности, за счёт эксплуатации труда пролетариев, только в данном случае - пролетариев сферы услуг. Кто этого у Маркса не понял – тот не понял, как из прибавочной стоимости получается прибыль.

    Если у Маркса и есть некоторые места, которые можно трактовать в таком духе, что он понимал под пролетариатом прежде всего рабочих крупной машинной промышленности, то это объясняется тем, что условия для ответа на вопрос были неразвиты.

    Ленин уже в первых работах, опираясь на Маркса и на русскую действительность, доказывает, что о численности пролетариата нужно судить по уровню бедности, а не по количеству фабрично-заводских рабочих; что сосредоточение рабочих в крупных помещениях – лишь одна из сторон концентрации капитала и пролетариата, далеко не самая главная. Очевидно, Ленин здесь подмечает новые, империалистические тенденции в капитализме.

    Итак, стояла ли советская политэкономия в данном вопросе на марксистских позициях или нет?

    Здесь можно провести аналогию с физиократами – направлением в классической политэкономии в 18в. Физиократы открыли, что стоимость создаётся трудом, и это открытие взяли у них марксисты. Но физиократы считали, что производительным является только сельскохозяйственный труд, а промышленный труд они производительным не считали.

    В середине 19-го века в Англии, самой развитой капиталистической стране, на смену классической политэкономии с трудовой теорией стоимости пришла вульгарная политэкономия, которая вообще не рассматривала основу капитализма - производственные отношения, а лишь распределение, лишь то, что на поверхности. Такая замена классической политэкономии на вульгарную имела под собой объективные причины – вступление капитализма в стадию империализма, превращение капиталистов из силы, организующей производство в излишних для общества паразитов. Политэкономия превратилась в оправдание капитализма и империализма. Хотя отдельных заслуг представителей вульгарной политэкономии в исследовании частных вопросов отрицать не стоит, но что касается общей политэкономии, что касается основ капитализма и империализма, тут они заинтересованы врать, врать и врать.

    Т.о., видим, что советскую политэкономию можно сравнить с новыми физиократами: если физиократы считали производительным только аграрный сектор, то советская школа – лишь аграрный и промышленный сектор. Такие взгляды были обусловлены тем, что капитализм, империализм в СССР был молодой, свежий, ещё не столь загнивающий.

    А современная критика старой политэкономии – это переход на вульгарную политэкономию. Вульгаризация политэкономии, произошедшая в отечественной науке в годы реформ, имеет причиной как раз эти реформы (рост паразитизма, рост сферы услуг и управления).

    Сегодняшнее признание того, что рабочие - не только в промышленности, но и в сфере услуг – это признание того, что просто невозможно не заметить. Но в чём современные буржуазные экономисты (как и подавляющее большинство левых) продолжают традиции отечественной лженауки, так это в том, что замазывают разницу между пролетариатом и рабочей аристократией.
    Я не раз в своих работах (например, "Развитие социализма от науки к утопии", "Критика СССР или критика социализма?") подмечал, что враги марксизма, всевозможные ренегаты любят маскировать свою критику марксизма-ленинизма, революционного пролетарского социализма под "борьбу с ревизионизмом", "за подлинного Маркса", и чаще всего любят повторять фразу Маркса "я не марксист" враги теории Маркса. Если "коллективисты" (Бугера и Инсаров) в открытую выступают против марксистско-ленинского учения о классах, о пролетариате, то "чистые ленинисты" НКВД и Гачикус свою борьбу с марксизмом-ленинизмом маскируют под борьбу с "советским ревизионизмом" (Гачикус) и "рабочизмом" (НКВД). Я не буду здесь разбирать потуги Гачикуса приписать Ленину точку зрения на пролетариат как "городскую бедноту", поскольку эта махинация уже разоблачена НКВД. Всевозможные апологеты непроизводительных работников (примером может служить статья РКРПшников "Марксистская теория прибавочной стоимости") идут по тому же пути, что и Гачикус - по пути вырывания отдельных цитат из "Капитала", где Маркс излагает учение Адама Смита о производительном труде как труде, приносящем прибыль капиталисту, и выдают эту теорию за подлинный марксизм. Наших "теоретиков" не тревожит тот факт, что в той же книге Маркс именует буржуазных экономистов (таких как, к примеру, Ганиль, Шторх и Мальтус), "доказывающих" что работники сферы услуг есть "производительные рабочие", не иначе как сикофантами буржуазного общества ("Буржуазное общество вновь воспроизводит в присущей ему форме все то, против чего оно боролось, когда это было облечено в феодальную или абсолютистскую форму. И поэтому сикофанты этого общества, особенно его высших сословий, главным своим занятием делают прежде всего теоретическую реставрацию даже чисто паразитической части этих «непроизводительных работников» или же обоснование непомерных претензий их необходимой части. На деле это было провозглашением зависимости идеологического и тому подобных классов от капиталистов" - К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.158). Предметом нашего рассмотрения будет поднятый Гачикусом и НКВД вопрос об отношении марксизма к физиократии. С одной стороны, НКВД и Гачикус правы в том, что теория производительного труда как труда производящего материальные товары близка к физиократической точке зрения. Однако, Гачикус и НКВД оказываются неспособными дать правильную оценку построениям физиократов с точки зрения марксизма, критикуя физиократов с точки зрения вульгарной политэкономии. Гачикус и НКВД вместе с физиократичекой водой выплескивают марксистского ребенка, отбрасывая то положительное, что содержалось в построениях физиократов. Вот что, к примеру, писал о положительной стороне физиократов сам Маркс:
    Так как заслугой и отличительным признаком физиократии является то, что она выводит стоимость и прибавочную стоимость не из обращения, а из производства, то она, в противоположность монетарной и меркантилистской системе, начинает по необходимости с той отрасли производства, которую вообще можно мыслить обособленно, независимо от обращения, от обмена, и которая предполагает не обмен между человеком и человеком, а только обмен между человеком и природой. (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.20)
    Можно не соглашаться с основоположником научного коммунизма, но факт остается фактом - Маркс был с точки зрения Гачикуса и НКВД типичным "физиократом". Маркс, как и физиократы выводил стоимость и прибавочную стоимость из материального производства, а не из обмена, и Маркс, и физиократы придерживались затратных теорий стоимости, в противовес меркантилистам и нынешним маржиналистам, пытались найти материальную субстанцию стоимости. Что касается сферы услуг, то здесь, в противовес сфере материального производства, как раз господствует обмен между человеком и человеком, а поэтому указанная сфера не может быть источником стоимости. В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают. Марксистское учение о производительном труде как труде, производящем товары неотделимо от трудовой теории стоимости Маркса, от марксовой теории прибавочной стоимости и рабочей силе как товаре. И поэтому, как отмечает Щеглов С.И., признание стоимости в сфере услуг неизбежно привести к отрицанию теории рабочей силы как товара, к возрождению опровергнутого Марксом понятия "стоимости труда" ("стоит только заговорить об экономике услуг - и прощай вся стройная конструкция покупки рабочей силы с извлечением из нее прибавочной стоимости" - Семинар по "Капиталу" К.Маркса (часть 2ая)). Кроме того, после "эмансипации" стоимости от ее материальной субстанции, переноса категории стоимости на услуги, перед нами встает вопрос: как измерять производительность труда? Как известно, наличие определенного уровня производительности труда является предпосылкой возникновения прибавочной стоимости: "возможность прибавочного труда и прибавочной стоимости обусловливается поэтому некоторой данной производительностью труда, такой производительностью, которая делает рабочую силу способной создавать новую стоимость, превышающую ее собственную стоимость, производить более того, что необходимо для поддержания процесса существования" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.19-20). Как определять производительность труда в сфере услуг? Маркс, критикуя буржуазного политэконома Ганиля, прекрасно продемонстрировал нелепость измерения "производительности" труда непроизводительных работников:
    То, что рабочему приходится из этой заработной платы выплачивать государству и церкви, составляет вычет за навязанные ему услуги; то, что он затрачивает на воспитание, совершенно ничтожно; в тех случаях, когда он делает эти затраты, они производительны, так как воспитание производит рабочую силу; то, что он расходует на услуги врачей, адвокатов, попов, — это его беда...
    Если заработная плата промышленного или земледельческого рабочего равна 500 франкам, а создаваемая им прибавочная стоимость (прибыль и рента) составляет 40%, то «чистый продукт» такого рабочего будет равняться 200 франкам, и нужен труд 5 таких рабочих, чтобы произвести заработную плату слуги в 1000 франков.
    Если бы господину обмену заблагорассудилось вместо слуги купить себе содержанку за 10000 франков в год, то для этого потребовался бы «чистый продукт» 50 такого рода производительных рабочих. Но так как содержанке ее непроизводительный труд приносит меновую стоимость, плату, в двадцать раз большую, чем заработная плата производительных рабочих, то, по мнению Ганиля, эта особа в двадцать раз больше способствует «производству богатства», и страна производит тем больше богатства, чем выше она оплачивает своих слуги содержанок. Господин Ганиль забывает, что только производительность промышленного и земледельческого труда, что вообще только тот избыток, который создают производительные рабочие, но за который им не платят, доставляет фонд для оплаты непроизводительных работников. Но расчет Ганиля таков: 1000 франков заработной платы и ее эквивалент в форме труда слуги или содержанки составляют вместе 2000 франков. В действительности же стоимость слуг и содержанок, т. е. издержки их производства, всецело зависят от чистого продукта» производительных рабочих. От него зависит самое существование слуг и содержанок как особой категории людей. Между их ценой и их ценностью весьма мало общего.
    Но допустим даже, что стоимость (издержки производства) слуги вдвое больше, чем стоимость, или издержки производства, производительного рабочего. Тогда следует заметить, что производительность рабочего (как и производительность машины) и его стоимость — совершенно различные вещи, находящиеся даже в обратном отношении друг к другу...
    Ганиль, с одной стороны, признаёт, что эти непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства. Большего не утверждает и Смит. С другой стороны, он пытается доказать, что они, наоборот, создают материальное богатство, — в такой же мере, в какой они, по его собственному признанию, не делают этого.
    У всех этих полемистов, выступавших против А. Смита, мы видим, с одной стороны, высокомерное отношение к материальному производству, а с другой, попытку оправдать нематериальное производство — или даже вовсе не производство, как, например, труд лакея, — под видом материального производства. Тратит ли владелец «чистого дохода» этот доход на лакеев, содержанок или на паштеты, — это совершенно безразлично. Но смешно воображать, будто избыток обязательно должен потребляться слугами и не может быть потреблен самим производительным рабочим без того, чтобы стоимость продукта не пошла к черту. (там же, с.197-199)
    Теперь пару слов о Ваших примерах, которыми Вы хотите "опровергнуть" как физикалистское, так и марксистское учение о непроизводительном характере работников сферы услуг:
    НКВД пишет:Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
    В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

    По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет? Laughing Laughing
    Так в том все и дело, что Вы в ОБОИХ случаях платите за товар (кофе), и неважно, как оплачивается данный товар - поштучно или повременно. Здесь можно привести аналогию со сдельной и повременной системой заработной платы - в обоих случаях суть заработной платы не меняется, предметом купли-продажи между рабочим и капиталистом является рабочая сила как особой ТОВАР, а не какие-то там "услуги рабочего капиталисту". Кстати, буржуазный экономист Фредерик Бастиа как раз переносил категорию "услуг" на отношения между капиталистом и рабочим, за что подвергся критике со стороны Маркса (см. 2-й том "Капитала"). Что же касается Вашей ссылки на "амортизацию", которой Вы хотите "уесть" рабочистов, то она ничего не доказывает. Амортизация переносится не на "стоимость" услуги, а на ее меновую стоимость. Давайте еще обсудим архиважный политэкономический вопрос: за счет чего осуществляется "амортизация" воровских отмычек!
    НКВД пишет:Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям.
    Тот факт, что Маркс, Энгельс и даже Ленин не оставили нам разработанной теории рабочей аристократии еще не означает, что мы при разработке данной теории должны пересматривать основы марксизма. Кроме того, руководствоваться разными критериями класса при анализе разных обществ (например, при анализе докапиталистических обществ - функциональной теорией классов, при анализе ранного капитализма брать за основу отношение к средствам производства, а при анализе империализма - уровень дохода) - это также глупо, как использовать разные, несопоставимые шкалы для измерения температур тел в разных агрегатных состояниях (например, твердные тела измерять по Кельвину, жидкие - по Реомюру, а газообразные - по Фаренгейту). Как справедливо отмечал Гачикус, "обновление марксизма надо начинать не с опровержения марксизма, а с опровержения модных буржуазных теорий, «опровергающих» марксизм (как и опошляющих его под маской признания)" (это же относится и к самому Гачикусу).
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Фев 05, 2013 7:26 am

    Бунтарь, из написанного Вами выше мне не понятны следующие две вещи:

    1. Между какими отраслями, профессиями, должностями сейчас лежит грань производство товаров // оказание услуг? Т. е. какие работники являются производительными, а какие непроизводительными? Поясните, пожалуйста, на конкретном материале.

    2. Можно ли относить какие-либо категории непроизводительных работников (работников сферы услуг) к пролетариату?


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 12:53 pm

    1. О классовой принадлежности: http://neosovok.livejournal.com/7497.html


    2.


    Бунтарь:

    В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают.

    Это, безусловно, неверно.
    Меновая стоимость услуги является проявлением стоимости (трудовой, товарной) в условиях товарного обмена, т.е. когда в ходе обмена возникает необходимость приравнять количественно один продукт труда к другому продукту труда и основой этого обмена является количества труда (ОН) затраченного на производство обоих этих продуктов, т.е. стоимость.
    Меновая стоимость, не имеющая в основе стоимости - это как вода без водорода, или как классовое сознание без классовой борьбы, т.е. чепуха.

    Услуги точно так же обладают стоимостью, и являются точно таким же товаром, как и товары в форме физического тела.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Фев 07, 2013 2:15 pm

    Неосовок пишет:1. О классовой принадлежности: http://neosovok.livejournal.com/7497.html
    Там написано:

    Неосовок пишет:Сказанное дает исчерпывающую информацию для определения классовой
    принадлежности конкретного человека и классовой структуры общества.
    Не согласен. Вы там пытаетесь выводить классовую принадлежность из индивидуального бытия (в данном случае места в системе производственных отношений и общественного распределения) конкретных личностей. В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном. Потому как семья - ячейка общества. Ты можешь работать хоть дворником. Но если у тебя близкие родственники чиновники, капиталисты, богема и ты живёшь по большей части на их мат. средства и совместной с ними жизнью, то какой ты тогда нафиг пролетарий? А ведь таких случаев немало в постсоветской России! Хотя, конечно, я привёл довольно утрированный вариант. Ознакомьтесь вот с этой дискуссией, пожалуйста:

    Виктор Макаров пишет:Спор о пролетариате и рабочей аристократии (между мной и Олегом Магазовым, в комментариях к картинке)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 2:34 pm

    Я не вконтакте, поэтому, спор прочитать не могу, к сожалению. Если есть другая ссылка - дайте, пожалуйста.

    Средства, которые подгоняют богатые родственники-капиталисты изменят пропорции, т.е. изменят соотношение долей пролетарского и непролетарского дохода в общей сумме дохода дворника.

    Насчет семьи Вы правы, в том смысле, что такие случаи в окружающей действительности случаются.
    Однако, непосредственный источник буржуазного дохода ничего не меняет в принципе: будь это рента, или подарок дядюшки-буржуина - этот доход все-равно буржуинский.

    Указанная статья помещена под рубрикой "ЛикБез", поэтому содержит только разъяснение классиков.
    Свои мысли в этой статье я не озвучивал, поэтому здесь в 2-х словах выскажу: нужно рассматривать изменение долей на протяжении всей жизни человека, и - самое главное - направление этих изменений: куда, в какую сторону меняется соотношение долей - это важно для формирования классового сознания.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Фев 07, 2013 3:03 pm

    Неосовок пишет:Я не вконтакте, поэтому, спор прочитать не могу, к сожалению. Если есть другая ссылка - дайте, пожалуйста.
    Спойлер:






    Галина Гагина


    8 января 2013 в 22:01





    Товарищи левые и коммунисты, если вы думаете, что так можно сделать революцию, то вы крепко ошибаетесь.


    Дмитрий Ковбеня

    8 янв 2013 в 21:59
    Я, тут связала тебя варежки внучек.. тебе СМС кой выслать?







    74 комментария











    Олег Магазов

    А надо делать революцию?

    Мне нравится
    8 янв в 22:04




    Галина Гагина

    Олег, можно и не делать, только и улучшений ждать не следует...

    Мне нравится
    8 янв в 22:05 Олегу






    Олег Магазов

    Галина, для улучшений не обязательна революция.

    Мне нравится
    8 янв в 22:06 Галине




    Галина Гагина

    Олег, обязательна. Улучшения нужна кардинальные. А кардинальные изменения это и есть революция.

    Мне нравится
    8 янв в 22:07 Олегу






    Олег Магазов

    Галина, кардинальные изменения - это Вы не о смене формаций?

    Мне нравится
    8 янв в 22:09 Галине






    Вадим Михайлов

    О революции (немного теории)
    Ссылка revfront.mirbb.net


    Революция
    Революция - 1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение..


    Мне нравится
    8 янв в 22:11




    Галина Гагина

    Олег,
    нам в жизни нашей и в экономике в первую очередь нужны кардинальные
    изменения. А если это будет сменой формаций, значит так тому и быть.
    Ничто не вечно под луной. Капитализму давно пора умереть.

    Мне нравится
    8 янв в 22:19 Олегу






    Олег Магазов

    Галина,
    а капитализм в мире уже давно находится в состоянии клинической смерти.
    А у нас он так и не восстановился, несмотря на все усилия: http://viacheslav-sn.livejournal.com/229460.html

    Мне нравится
    8 янв в 22:21 Галине




    Галина Гагина

    Олег, давно восстановился http://work-way.com/?p=135
    Ссылка work-way.com


    Общественно-экономический строй современной России..


    Мне нравится 1
    9 янв в 9:23 Олегу






    Олег Магазов

    Галина, Вы материал по моей ссылке смотрели? Есть что по существу сказанного ответить?

    Мне нравится
    9 янв в 16:07 Галине




    Галина Гагина

    Олег,
    смотрела, но не слишком подробно - скучно, автор крайне слаб в теории,
    даже основного в марксизме не понял. Для ЛФ неудивительно.

    Мне нравится
    9 янв в 21:27 Олегу






    Олег Магазов

    Галина,
    "автор крайне слаб в теории" - помню-помню Ваш классический неубиваемый
    аргумент! Кстати, Вы мне обещали определением пролетариата поделиться.
    Не забыли?

    Мне нравится
    10 янв в 0:50 Галине




    Галина Гагина

    Олег,
    нет, не забыла. Ссылку на статью скину. А коротко могу ответить - есть
    понятие классов и там достаточное четкие критерии, вот по ним
    пролетариат и определяется.

    Мне нравится
    10 янв в 12:22 Олегу






    Олег Магазов

    Галина,
    Вы опять прячетесь за ссылками на статьи и "критерии". Вместо пустых
    отговорок уже давно могли это определение написать. По крайней, мере,
    количество набитых знаков в определении и этом Вашем последнем
    комментарии сильно не отличалось бы. А так я начинаю подозревать, что
    дать такое определение Вы не в состоянии.

    Мне нравится
    10 янв в 15:14 Галине




    Галина Гагина

    Олег,
    определение это термин из строгих наук. В общественных науках есть
    понятие. Понятие класса приводилось не раз. Проблема в том, что вы не
    понимаете сути этого понятия. А разъяснить его можно только в статье и
    показать на примерах.
    Учиться же у классиков вы не желаете, соответственно, ждите, когда у меня до вас руки дойдут.

    Мне нравится 1
    10 янв в 16:00 Олегу






    Олег Магазов

    Галина,
    согласен, давайте поговорим о понятиях! (или "по понятиям"? :-)) Где
    понятие пролетариата? Что мне будет не ясно - уточню. Или у Вас даже
    понятия этого нет?

    Мне нравится
    10 янв в 16:10 Галине






    Вадим Михайлов

    Ссылка revfront.mirbb.net


    Что есть пролетариат
    Этот вопрос мы обсуждали ещё на прошлом форуме. Макаров и я(ему удалось меня переубедить) пришли к мнению,..


    Мне нравится
    10 янв в 17:53






    Вадим Михайлов

    Рабочий класс и пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов
    Ссылка revfront.mirbb.net


    Классовая структура общества - Страница 2
    Виктор Макаров пишет:А чего не обсудили главы 24-25 данной работы? Сил не хватило (утомились на исследовании..


    Мне нравится
    10 янв в 17:56






    Олег Магазов

    Вадим,
    у нас с Галиной вышел спор вот по какому поводу. Я считаю, что в
    качестве определния/понятия "пролетариат" надо взять энгельсовское: к
    пролетариату относятся все те, кто живёт продажей собственного труда, а
    не получает доходов с какого-нибудь капитала.
    Галина заявила, что это
    определение/понятие не полное. Я попросил её привести свой вариант. Это
    было уже около месяца назад. До сих пор жду. Вы мне дали ссылки на
    обсуждения, в которых я тоже не нашёл чёткой формулировки. Сможете
    привести таковую?

    Мне нравится
    10 янв в 20:33 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Галина
    права. В обсуждениях, ссылки на которые я дал, определения есть.
    Особенно по второй ссылке, где целая статья "Рабочий класс и
    пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов"
    посвящена этому вопросу.

    Мне нравится
    10 янв в 22:15






    Вадим Михайлов

    В
    статье приводятся энгельсовское и ленинское определение классов и на
    основании этого (и ещё кое-каких соображений) определяется понятие
    пролетариата. Другое дело, что это определение там не сконцентрировано, а
    растянуто по всей статье...

    Мне нравится
    10 янв в 22:16






    Вадим Михайлов

    По
    первой же приведенной мной ссылке в опросе есть несколько определений
    пролетариата. Я же склоняюсь к такой точке зрения на то что есть
    пролетариат (если кратко): http://revfront.mirbb.net/t56p30-topic#18335

    Мне нравится
    10 янв в 22:22






    Вадим Михайлов

    Так
    что вопрос этот дискуссионный... Очень много непонимания в этом деле.
    Много шаблонности, вытекающей из внеисторического понимания классов. А
    ведь капитализм развивается... Вчера пролетариат был одним, а сегодня -
    уже другой.

    Мне нравится
    10 янв в 22:24






    Олег Магазов

    Вадим,
    опять ссылки. Как я понимаю, Вы в качестве признака пролетариата
    приводите: 1) наёмный труд; 2) участие в материальном производстве; 3)
    низкий уровень зарплаты. Так?

    Мне нравится
    12 янв в 12:20 Вадиму






    Вадим Михайлов

    1.
    А что Вы имеете против ссылок? Вконтакт - это вообще площадка для
    дебилов )) Здесь можно выражать только самые простые мысли, а дискуссии
    вести на примитивном уровне. Это диктуется техническими возможностями
    ВКонтакта, так что прошу без обид ))

    Мне нравится
    12 янв в 12:48






    Вадим Михайлов

    2.
    В целом правильно поняли Вы меня. Хотя второй пункт ("участие в
    материальном производстве") требует дополнительных разъяснений. Попытка
    чего и сделана (не мной) в статье "Рабочий класс и пролетариат,
    некоторые дополнительные соображения на счёт классов".

    Мне нравится
    12 янв в 12:50 Вадиму






    Вадим Михайлов

    А
    также в критических замечаниях к этой работе на форуме Революционного
    фронта (в частности и моих замечаний - Виктора Макарова, хотя мои
    замечания там носят узко-методологический характер).

    Мне нравится
    12 янв в 12:51 Вадиму






    Олег Магазов

    Вадим, т.е.
    "теоретикам марксизма" не с руки общаться с дебилами из Контакта?
    Галина в этом плане выглядит выигрышней - она посылает оппонента гораздо
    более культурно. Но тоже далеко.

    Давайте попробуем применить на
    практике (которая критерий истины) Ваши критерии. Относятся ли к
    пролетариату следующие работники (средняя по региону з\п 22 тыс.)?
    1. Наладчик КИПа на заводе с зарплатой 20 тыс.?
    2. Наладчик КИПа на заводе с зарплатой 30 тыс.?
    Показать полностью..

    Мне нравится
    12 янв в 14:32 Вадиму






    Вадим Михайлов

    1.
    Олег, Вы говорите не о том. Потому что невнимательны. Я писал, что САМ
    ФОРМАТ ВКонтакта затрудняет ведение серьёзных дискуссий.

    Мне нравится
    12 янв в 14:48 Олегу






    Вадим Михайлов

    2. Вы вообще понимаете что такое средняя з/п? Безусловно, з/п пролетария ВСЕГДА ниже средней. Причём намного...

    Мне нравится
    12 янв в 14:49 Олегу






    Вадим Михайлов

    В
    моём городе средняя з/п составляет около 29 т. р., однако массовые з/п -
    порядка 15-20 т. р. (а то нередко и до 10 не дотягивают).

    Мне нравится
    12 янв в 14:49 Олегу






    Вадим Михайлов

    Об этом было у нас на сайте в отдельном материале: http://civilsolidarity.wordpress.com/2012/04/15/влади..

    Мне нравится
    12 янв в 14:49 Олегу






    Вадим Михайлов

    Речь надо вести не о средней з/п, а о пределе массовой з/п. Такой предел по России на 2011 г. выведен

    Мне нравится
    12 янв в 14:53 Олегу






    Вадим Михайлов

    в книге "Классы современной России" (http://civilsolidarity.wordpress.com/2011/09/25/вышла..)

    Мне нравится
    12 янв в 14:53 Олегу






    Вадим Михайлов

    в размере 17 т. р.

    Мне нравится
    12 янв в 14:53 Олегу






    Вадим Михайлов

    Да, есть разница по регионам. Кто ж спорит?

    Мне нравится
    12 янв в 14:54 Олегу






    Вадим Михайлов

    Так
    что на поставленный Вами вопрос я НЕ МОГУ ответить. Потому что у меня
    подозрение, что Вы вообще неправильно используете понятие средней з/п, а
    возможно и неправильно его понимаете.

    Мне нравится
    12 янв в 14:55 Олегу






    Олег Магазов

    Вадим,
    так много слов и ничего по сути вопросов. Хорошо, приму Ваше замечание о
    "пределе массовой зарплаты" в 17 тыс. Вопрос-то остаётся: кого из
    названных работников Вы можете отнести к пролетариату? Названы реальные
    работники с реальными зарплатами.

    Мне нравится
    12 янв в 15:39 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Я
    ж говорю... НЕ МОГУ ответить. Недостаточно данных для оценки... Мне
    нужны массовые з/п по региону. Скажем так, в каких пределах варьируется
    з/п 70% населения региона?

    Мне нравится
    12 янв в 15:42






    Олег Магазов

    Вадим, 15-25 тыс.

    Мне нравится
    12 янв в 15:43 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Включая,
    разумеется, гастарбайтеров. Хотя не во всех регионах они имеют большой
    вес в населении и экономике. У нас, в столичном регионе, очень большой.

    Мне нравится
    12 янв в 15:43






    Олег Магазов

    Вадим, 2-3 тысячи можно скинуть с учётом гастарбайтеров. Получится: 12-23 тыс.

    Но разве наличие гастарбайтеров может влиять на отнесение конкретного механика Серёги к пролетариату?

    Мне нравится
    12 янв в 15:44 Вадиму






    Вадим Михайлов

    1.
    Тогда полагаю, что 1, 5 и 7 позиции вашего списка можно отнести к
    пролетариату. И то надо учитывать и другие факторы...В т. ч. состав
    семей этих работников (а то мало ли кто у них близкие
    родственники).Социальное положение обычно определяют не индивидуально, а
    по семьям.

    Мне нравится
    12 янв в 15:46 Олегу






    Вадим Михайлов

    Т. к. семья, как известно, есть ячейка общества.

    Мне нравится
    12 янв в 15:46 Олегу






    Вадим Михайлов

    2. По поводу гастарбайтеров...

    Мне нравится
    12 янв в 15:47 Олегу






    Вадим Михайлов

    А... Я ещё про 3-ю позицию из списка забыл...

    Мне нравится
    12 янв в 15:47






    Вадим Михайлов

    Так
    вот по гастарбайтерам. Их наличие очень много чего определяет! В
    богатых регионах России (как и любой другой империалистической страны
    мира) местный пролетариат в той или иной степени заменяется на
    гастарбайтеров. Полагаю, что в Москве большая часть пролетариата -
    именно гастарбайтеры.

    Мне нравится
    12 янв в 15:50






    Олег Магазов

    Вадим,
    скажите, а почему сантехник в ТРК, получающий 20 тыс., считается
    пролетарием, хотя он ничего материального не производит, а катодчику в
    этом звании отказано, хотя он то как раз самый производитель и есть -
    счищает цинк с электродов. А его повышенная зарплата просто отражает
    вредность производства.

    Мне нравится
    12 янв в 15:52 Вадиму






    Вадим Михайлов

    У
    нас в городе гастарбайтеров тоже немало... И вытеснение тоже идёт
    довольно активно. См. материалы "Загорск - город гастарбайтеров" и
    "Вместо уволенных уборщиц в горадминистрации будет теперь работать
    бригада гастарбайтеров": http://revfront.mirbb.net/t228p15-topic#18363

    Мне нравится
    12 янв в 15:54






    Вадим Михайлов

    Олег, а ведь я уже писал выше, что...

    "второй
    пункт ("участие в материальном производстве") требует дополнительных
    разъяснений. Попытка чего и сделана (не мной) в статье "Рабочий класс и
    пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов""

    Мне нравится
    12 янв в 15:56 Олегу






    Вадим Михайлов

    заметьте, я изначально взял вашу формулировку в кавычки

    Мне нравится
    12 янв в 15:56 Олегу






    Вадим Михайлов

    Олег, а Вы вообще признаёте понятие рабочей аристократии?

    Мне нравится
    12 янв в 15:57 Олегу






    Олег Магазов

    Олег,
    понятно. А вот возьмём воспитателей в детских садах. У нах зарплата
    ниже той, что я приводил для рабочих - порядка 10 тыс. С ними как?
    Зачисляем в пролетариат?

    Мне нравится
    12 янв в 15:58 Олегу






    Олег Магазов

    Вадим,
    по поводу "рабочей аристократии" рассмотрим простой пример. На
    предприятии рабочие, получающие до 20 тыс. и являющиеся пролетариатом по
    Вашему определению, выдвинули требование повышения зарплаты и добились
    его удовлетворения. Теперь они стали получать около 30 тыс. И что? В
    результате классовой борьбы они из разряда пролетариата перешли в
    "рабочую аристократию"?

    Мне нравится
    12 янв в 16:01 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Олег,

    Во-первых, Олег - это не я, а Вы ))

    Мне нравится
    12 янв в 16:02 Олегу






    Вадим Михайлов

    Вопрос
    же ваш (о воспитательницах детсадов) мне представляется спорным. Есть
    разные т. з. на этот счёт. К тому же зачастую воспитательницы детских
    садов имеют мужей. И источник дохода их семей в основном от мужей идёт.
    Поэтому опять же надо говорить о семьях, а не индивидуально...

    Мне нравится
    12 янв в 16:02 Олегу






    Вадим Михайлов

    Олег, да. И такое довольно часто происходит. Хотя чаще не в нашей стране...

    Мне нравится
    12 янв в 16:03 Олегу






    Вадим Михайлов

    Но Вы мне так и не ответили на мой вопрос. Признаёте ли Вы понятие раб. аристократии? Есть ли она в России по-вашему?

    Мне нравится
    12 янв в 16:04 Олегу






    Олег Магазов

    Вадим, т.е. одинокая воспитательница - это пролетарий, а замужняя - рабочая аристократия?

    Интересный
    же у Вас подход к классовой борьбе! И каков вывод? Пролетариату не надо
    бороться за повышение зарплат, т.к. это снижает его революционность?

    Мне нравится
    12 янв в 16:06 Вадиму






    Олег Магазов

    Вадим,
    троцкистский термин "рабочая аристократия" я не признаю и считаю его
    безусловно вредным. Принятие подобной концепции ведёт к уравниловке и в
    некоторых случаях может привести к развязыванию репрессий против
    наиболее образованной и квалифицированной части общества (полпотовщина в
    Кампучии).

    Мне нравится
    12 янв в 16:08 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Во-первых,
    я же сказал, что вопрос о воспитательницах спорный. Равно как и по всем
    иным группам (учителя, врачи и прочие), участвующим в подготовке раб.
    силы или поддержании её уровня работоспособности.

    Во-вторых,
    зависит за кем замужем воспитательница. Может она замужем за буржуем или
    чиновником? А может за пролетарием или люмпен-пролетарием?

    Мне нравится
    12 янв в 16:09






    Олег Магазов

    Вадим, Вы много видели воспитательниц в детсадах, чьи мужья буржуи или чиновники? Я ни одной.

    Мне нравится
    12 янв в 16:10 Вадиму






    Вадим Михайлов

    Олег,
    это не троцкистский термин. Читайте Маркса, Энгельса и особенно Ленина.
    Почему его особенно? Да элементарно! Ленин - теоретик эпохи
    империализма. А в эту эпоху рабочая аристократия приобретает огромный
    вес и влияние в империалистических центрах.

    Мне нравится
    12 янв в 16:10 Олегу






    Вадим Михайлов

    Олег, знаком был с одной такой воспитательницей. А вот учительницы - в большей степени...

    Мне нравится
    12 янв в 16:11 Олегу






    Вадим Михайлов

    я просто с воспитательницами детсадов мало в жизни общался...

    Мне нравится
    12 янв в 16:12 Олегу






    Олег Магазов

    Вадим, вот данные по зарплатам рабочих 100 лет назад:
    ткачи
    – 27 руб. 70 коп., красильщики – 27 руб. 90 коп., машинисты и электрики
    - по 97 руб. 40 коп., высшие мастеровые – 63 руб. 50 коп., кузнецы – 61
    руб. 60 коп., слесари – 56 руб. 80 коп., токари – 49 руб. 40 коп.

    И Вы считаете, что машинисты и электрики тогда менее активно участвовали в классовой борьбе, чем ткачи и красильщики?

    Мне нравится
    12 янв в 16:13 Вадиму






    Олег Магазов

    Вадим,
    насколько я знаю, классики не противопоставляли рабочую аристократию
    пролетариату, они относили её именно к этому классу. А вот троцкисты
    противопоставили.

    Мне нравится
    12 янв в 16:15 Вадиму






    Вадим Михайлов

    1.
    В дореволюционной России раб. аристократия была относительно
    малочисленна и политически слаба. Потому что она была очень молода! А
    Ленин писал о том, что классовое сознание (он писал применительно к
    конкретному классу, но не думаю, что это имеет сейчас значение)
    складывается к третьему поколению.

    Мне нравится
    12 янв в 16:22






    Вадим Михайлов

    Но
    и тогда была вполне себе политически сформировавшаяся раб. аристократия
    в лице железнодорожниокв с их антибольшевистским ВИКЖелем!

    Мне нравится
    12 янв в 16:22






    Вадим Михайлов

    2.
    Противопоставляли ли классики р. а. пролетариату - отдельный вопрос (и
    непростой). А вот то, что троцкисты якобы против рабочей аристократии...
    Это Вы совсем неправы! Большинство троцкистов (как зарубежём, так и в
    современной России) как раз-таки представляют из себя

    Мне нравится 1
    12 янв в 16:25 Олегу






    Вадим Михайлов

    выразителей интересов раб. аристократии!

    Мне нравится 1
    12 янв в 16:25 Олегу















    Олег Магазов

    Вадим,
    про ВИКЖель то Вы историю до конца знаете? "... позиция, занятая
    Викжелем в октябрьские дни, вызвала недовольство МНОГИХ РЯДОВЫХ ЧЛЕНОВ
    (выделено мной - О.М.) профсоюза, и 12 (25) декабря 1917 в Петрограде
    открылся Чрезвычайный Всероссийский съезд железнодорожных рабочих и
    мастеровых ... . Среди 300 делегатов преобладали большевики, по их
    предложению съезд выразил недоверие Викжелю и на общежелезнодорожный
    съезд избрал 78 делегатов, стоявших на позиции поддержки Советского
    правительства.
    Перед открытием Учредительного собрания в январе 1918
    г. некоторые радикалы из эсеровской партии готовили вооруженное
    антибольшевистское выступление. Их готовы были поддержать солдаты
    Лужского гарнизона. Но, как вспоминал Б. Соколов, председатель Военной
    комиссии эсеров, попыткам перевезти их в Петроград препятствовал
    Викжель".
    Незачем клеветать на железнодорожных рабочих!

    Это
    троцкисты то со своей концепцией перерождения квалицифированных и
    высокооплачиваемых рабочих в мелкую буржуазию и предательством ими
    интересов пролетариата являются сторонниками рабочей аристократии?!
    Чудно!





    Мне нравится



    12 янв в 16:37 Вадиму


















    Вадим Михайлов

    Ладно,
    Олег. Спасибо за историческую справку. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ наша дискуссия
    была плодотворной. Я же пока займусь иными делами... Возможно ещё кто к
    этой дискуссии подключится...





    Мне нравится

    1

    12 янв в 16:47


















    Никита Ежов

    Ну на счёт того, что писали классики о Рабочей Аристократии следует почитать тут - http://revline.info/index.php/ideology/modern/other/5..

    На счёт викжеля, после контрреволюционной позиции, всё-таки удалось добиться его лояльности, это - большая победа - http://slovari.yandex.ru/викжель/БСЭ/Викжель/

    Кроме
    того, среди железнодорожников квалифицированные кадры, машинисты и
    проч. в массе не поддерживали большевиков, тогда как менее
    квалификационные поддерживали. Об этом хорошо писал Джон Рид в "10 дней,
    которые потрясли весь мир".

    Ссылка revline.info




    Рабочая аристократия – материальная база оппортунизма..

    Революционная линия








    Мне нравится

    1

    12 янв в 18:28



    Хотя первые комментариев десять не относятся к данной теме. Зато потом начинается дискуссия, имеющая к ней непосредственное отношение.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 3:43 pm

    Виктор Макаров пишет:

    "В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном. Потому как семья - ячейка общества."

    А почему не на общественном, или например не брать к сравнению рабочую силу. Семья - это всего лишь одна разновидность отношений, имеющее огромнейшею численность форм.

    По этому поводу существует работа Ф.Энгельса "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА" - http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm , где он утверждает, что семья - это не постоянное и на ее смену прийдет что-то иное.

    М.Анубис в своих работах писал:

    1. "Рецензия на Женское одиночество" - http://proza.ru/2012/02/13/1763

    "Впрочем, если Вы иммели ввиду значение одиночества (хотя, вы "наплели" его и с религией, и с моралью, постсемейным и немного прочим) как что-то семейное, то и значение семьи - не просто бывает различным и имеет различные формы, но и общество способно обходиться из семьи или заменить ее на что-то, например, искуственное выращивание человека. Вот, например, если человек скопирует свой разум и внедрит его в робота или создаст искуственный интелект схожий с человеческим, но не человеческий, то данному роботу - не нужна семья, разве что для отношений, но не для естественных потребностей"

    2. "Человек. Коммунизм и антикоммунизм" - http://proza.ru/2011/05/19/932

    "Личность формируется благодаря семье и обществу."

    Это неверное утверждение, потому что "заменителем" семьи может быть как какое-то общество, группа людей или даже один какой-то человек. Если же специальные роботы будут созданы человеком в таких целях, то и такие роботы.

    3. "Рецензия на «Любовь как глобальная необходимость» (Жарасбек Коргамбаев)" - http://proza.ru/2012/02/19/1905

    "Семья была, и не обязательно такая форма отношений, как семья, останется, она обретет новые условия в определенных условиях, в других условиях - исчезнет, поскольку общественные условия постоянно развиваются каждым человеком и обществом."

    4. "Разоблачение А. Гачикуса. 8" - http://www.proza.ru/2011/12/27/1495

    "...отношение каждой личности к пониманию семьи и любви, это дело личности, каждой, а также зависит от отношения общества"

    5. "Общество и немного о любви" - http://www.proza.ru/2012/01/04/1129

    "общество, способно быть для каждого его индивида семьей, большой семьей, если такое общество не разделено на социальные классы, и даже если разделено, то семьей для такого каждого индивида, является тот социальный класс, к которому он - индивид собственно относится, но необходимо учитывать и классовую динамику"

    В том числе Selevcky в своей работе "Общество – это семья (предположения и история)" - http://www.proza.ru/2012/01/04/1130 , писал, что:

    "[...]

    Логично, что каждое «общество», это характерная ему, но различная по сравнению с другими устройствами общества «школа» для каждого индивида такого общества. Если гово-рить об «обществе как об исторической и воспитывающей личность школы», то не одно общество, является «этой шко-лой», а совокупность этого общества с условиями и его фор-мацией. Напрашивается конкретный вывод, что общество с его условиями и определенной формацией – это не только ис-торическая школа для каждого его индивида, но и история для его поколений.
    Посудите сами, основную часть жизни каждого человека его личность, отношения и т.п. воспитывает именно общество, а не семья, и от условий в которых живет общество и в какой формации оно живет, и зависит именно жизнь каждого его индивида, в зависимости от класса – если это классовое об-щество. Но не только общество воспитывает человека, а и каждый человек и определенный класс изменяет это общест-во, условия и изменяет старые формации, благодаря их раз-рушению, тем самым строя новую формацию, строй. Человек может и самостоятельно воспитываться в обществе. И поэтому существует такая закономерность, как общество воспитывает человека и человек сам воспитывается в обществе, одновре-менно каждый человек изменяет это общество.
    К.Маркс и Ф.Энгельс в свое время пришли к тому выводу, что семья, какой мы ее представляем, не всегда была и не всегда будет.
    С развитием орудий труда, обществу уже не нужна семья для того, чтобы родить человека, в том смысле, чтобы его бу-квально создать из «яйцеклетки», так сказать – «искусствен-ное выращивание человека». Но на это необходимы экономи-ческие возможности, а классовое общество, преследует в лю-бом плане экономию, но это проще для бесклассового обще-ства. Но зачем это делать? Есть ли у общества на это потреб-ность? Ответ очевиден, что у любого общества в современных капиталистических или социалистических условиях нет на это необходимости. Даже, если человек или семейная пара не может иметь детей, то от необходимости и возможности, про-изводят искусственное оплодотворение в той части общества, что владеет соответствующими орудиями труда. Могут пойти и на усыновление из интерната. Вот именно, усыновление. Го-сударственные структуры обеспечивают и являются в номенк-латурном разделении таких государственных организаций, являются семьей для тех детей, что не имеют такой семьи, что присуща буржуазным странам мира. Другие понятия семьи и ее практические реализации в обществе, являются изменен-ными формами традиционной иудейско-христианской семьи, где происходит «дисбаланс» в ту или иную стороны предста-вителей противоположных полов, например: гарем, патриар-хальная семья и т.д. Существуют семьи и с одинаковыми по-лами или их определенной совокупностью, в зависимости от ориентации их участников.
    Нам, известно, что в первобытнообщинном обществе, по-нятие семьи было совсем другим, растянутым на родоплемен-ные связи.
    Но современное капиталистическое общество, отказыва-ется от того, чтобы заводить традиционную семью иудейско-христианского типа, в основном, это делает средняя и круп-ная буржуа. Семью также не способен содержать люмпен-пролетариат, а если содержит, то это характеризуется даль-нейшей жизнью их детей, но возможно, это ведет к семейному промыслу, подобно буржуа, но этот промысел касается воров-ства и другого.

    [...]

    Давайте представим, что возникнет потребность у людей в «искусственном выращивании людей» (прошу меня простить за слово «выращивание», но по-иному это не называется). Что они будут делать? Используют весь свой арсенал орудий труда и возможности для этого. Но вынашивать такие челове-ческие плоды придется вынашивать женщинам. Но зачем это надо? В условиях капитализм – заработок. Возможно. Если такая женщина родит такого ребенка, то его либо у нее отбе-рут, либо заставят, как матерь-одиночку воспитывать ребен-ка. Могут в будущем создать и искусственные инкубаторы как в фантастического фильмах – тогда вовсе экономно, но нече-ловечно, поскольку это напоминает фермы или заводы по вы-ращиванию людей, подобно тому, как это делают пчелы: оп-лодотворенная матка откладывает яйца в каждую из сот, а пчелы их запечатывают, и с появлением личинки – пчелы подкармливают эти личинки, пока они не станут либо пчела-ми, либо трутнями. Поэтому, общество, в данном случае ста-нет семьей, но не все, поскольку все общество в целом не способно каждого человека воспитать, но оно способно быть его семьей, если оно бесклассовое. В данном случае, это вос-питание будет напоминать государственные приюты. Но это все это возможно только тогда, когда человечество по той или иной причине станет бесплодным, тогда человечество благо-даря своим соответствующим и специальным орудиям труда, будет искусственно создавать человека (если в условиях ка-питализма, то каждый человек будет для этого платить, по-добно как за товар, и не всякий изначально будет иметь на это экономические возможности, а в условиях коммунизма – сможет каждый и бесплатно, но в зависимости от потребности самого общества в этом, а не рекламы). Но это только «пред-положение» и не более, ведь это только «если будет».
    Я вернусь к конкретной теме своей работы и замечу, что возможно, семья в бесклассовом обществе останется, а воз-можно от условий – исчезнет (условий не природных, а обще-ственных), а если исчезнет, то размножение людей будет ис-кусственным, либо «без обязательств», либо наподобие се-мьи, но только в смысле биологической (в продолжение ро-да), но воспитание на себя возьмет либо какой-то конкретный индивид конкретного ученика, либо общество от будущих возможностей в целом, или наподобие государственных орга-низаций содержания сирот, интернаты, но это будут общест-венные единицы воспитания – не семья (семья, тоже является изначальной единицей воспитания личности), а как бы орга-низации воспитания с семейной обстановкой.

    [...]"

    Поэтому, можно сделать вывод, что семья в любом классовом обществе, является отношением основывающимся не только на любви, но и имеющее в первую очередь экономические причины, в бесклассовом же обществе, эти экономические причины семьи отмирают, конечно если останется такое отношение как семья или как нынешние формы данных отношений.

    Выращивание людей в условиях буржуазной формации, может стать товаром.

    Поэтому, я бы не сказал, что семья ячейка общества.

    Бунтарь пишет:

    "В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают."

    И Неосовок отвечает:

    "Это, безусловно, неверно.
    Меновая стоимость услуги является проявлением стоимости (трудовой, товарной) в условиях товарного обмена, т.е. когда в ходе обмена возникает необходимость приравнять количественно один продукт труда к другому продукту труда и основой этого обмена является количества труда (ОН) затраченного на производство обоих этих продуктов, т.е. стоимость.
    Меновая стоимость, не имеющая в основе стоимости - это как вода без водорода, или как классовое сознание без классовой борьбы, т.е. чепуха.

    Услуги точно так же обладают стоимостью, и являются точно таким же товаром, как и товары в форме физического тела."

    Приравнивание продуктов труда одного к другому в процессе обмена, прежде всего происходит не только на расчете количества труда, но и качества и собственно материалов, которые были затрачены на данный продукт труда.
    Услуги, являются трудом, а труд может быть и является товаром.

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 3:45 pm

    Виктор Макаров:

    Ознакомьтесь вот с этой дискуссией, пожалуйста:


    Спасибо, просмотрел.

    Понравился тот парень, который задавал вопросы про КИПовцев ))

    Особенно удручает сужение пролетариата до "участников материального производства".

    Просмотрел еще и "Рабочий класс и пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов" в ЖЖ Ред Фантом - развернуто комментировать времени нет, поэтому, тезисно:

    - у Ленина исчерпывающее определение, квинтэссенция - во втором предложении, "уточнения" не трубует,

    - для определения фактической классовой принадлежности не важно в материальном производстве трудится человек, или в сфере услуг - корни этого спора находятся в споре о наличии-отсутствии (трудовой, товарной) стоимости в услугах, к пониманию-непониманию товарности услуг,

    - рабочий класс я отношу к участникам социалистического уклада: коллективное предприятие без эксплуатации, в любой сфере общественного производства (в материальной и в нематериальной), впрочем это вопрос дискуссионный;

    - с "рабочей аристократией" я заморачиваться не очень люблю, но в общем подход Ред Фантома правильный - работяги-от-трубы - это тоже рабочая аристократия.

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Фев 07, 2013 4:04 pm

    Igor Taff, о взаимоотношениях полов (в частности о семье) есть целая группа тем на этом форуме: http://revfront.mirbb.net/t1569-topic#18449. Надеюсь в скором времени все эти темы будут слиты в одну... Так что я хотел бы предостеречь Вас от оффтопа.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 4:45 pm

    Виктор Макаров пишет:Не согласен. Вы там пытаетесь выводить классовую принадлежность из индивидуального бытия (в данном случае места в системе производственных отношений и общественного распределения) конкретных личностей. В то время как это надо делать на уровне не индивидуальном, а семейном.

    Я бы добавил, что рассматривать всё же надо исходя из положения в системе общественного производства. И начало-то у статьи очень верное:
    Неосовок пишет: Классовая принадлежность человека определяется способом участия этого человека в производственных отношениях.
    Всё-таки распределение проистекает от производства, хотя, без рассмотрения распределения также обходиться неверно, особенно в условиях империализма.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 5:02 pm

    Кстати, вот ещё что хочется заметить на счёт материала Неосовка. Предположим, что в обществе среди людей/семей действительно так распространено получение доходов из столь разных источников одними и теми же людьми как в примере. Из этого следует, скорее не принадлежности к множеству классов, а слабая оформленность классовой структуры вообще. Если же классовая структура достаточно оформилась, то тут наверное следует говорить о маргинализации такого человека.

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 6:29 pm

    Igor Taff:

    Приравнивание продуктов труда одного к другому в процессе обмена, прежде всего происходит не только на расчете количества труда, но и качества и собственно материалов, которые были затрачены на данный продукт труда.
    Услуги, являются трудом, а труд может быть и является товаром
    .

    Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд.



    НКВД:

    ...рассматривать всё же надо исходя из положения в системе общественного производства.
    Всё-таки распределение проистекает от производства, хотя, без рассмотрения распределения также обходиться неверно, особенно в условиях империализма.

    Не понял: что Вы подразумеваете под местом в системе общественного производства ?
    Насколько я понимаю, распределение есть стадия воспроизводственного цикла, "момент производства" (Введение. Из эконом рукописей 1857-58 гг.), т.е. структура распределения определяется структурой производства (там же).


    НКВД:

    Из этого следует, скорее не принадлежности к множеству классов, а слабая оформленность классовой структуры вообще.

    Как ни называй, а это одно и то же - очень мало в реальной жизни "чистых явлений" (Ленин).

    Акцентирую: заметка о классовой принадлежности с т.з. политэкономии. Как и любой предмет, явление - фактическая классовая принадлежность человека не является чем то раз и навсегда определенным, неизменным.
    Наш метод исследования - рассмотрение противоречия в движении, в развитии; и фактическая классовая принадлежность большинства людей меняется на протяжении всей жизни, точнее - доли доходов меняются, соотношение этих долей.
    Классовое сознание - другой вопрос.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 7:56 pm

    Неосовок пишет:

    "Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд."

    Неверно.
    Почему труд не товар? Да, товаром может быть рабочая сила, но не всегда, и рабочая сила не рабы и свободны в своем выборе работы и вообще деятельности. Рабочая сила продает свой труд, нанимаясь на капиталиста-собственника. В процессе труда наемный рабочий производит продукты труда, поэтому, труд - не потребительская стоимость товара рабочей силы, труд - это в любом случае производство каких-то благ, даже не обязательно материальных. Качество - это наличие в продукте труда потребительской стоимости или ее отсутствие, в том числе затраты в процессе труда, т.е. экономия или ее отсутствие в процессе труда при создании любого продукта труда, в том числе это зависит от орудий труда и потребности общества в данном товаре, но потребность можно вызвать рекламой, тем самым можно некачественный товар выдать качественным. Не бывает качества труда, бывает только условия труда. Но условия труда - не всегда могут влиять на качество продуктов труда (например, если добывать алмазы автоматизированными орудиями труда или киркой через физический труд, то качество добываемых алмазов не изменится, только скорость их добычи будет разной, т.е. количество добываемых алмазов будет разным).
    Материалы - в смысле ресурсы, не обязательно вещь, но имущество и то, из чего наемный рабочий в процессе труда создает материальное благо - продукт труда. Конечно, продукт труда не всегда бывает вещью, даже если он становится товаром, но все же он также может быть в дальнейшем тоже материалом из которого наемный рабочий в процессе труда создает также материальное благо, но совсем иной продукт труда, чем тем продуктом труда, которым он был изначально. Также овеществление может произойти как с товаром, так и с продуктом труда, даже если он не стал товаром. Материал из которого наемный или ненаемный рабочий могут производить в процессе труда продукт труда или способствовать созданию продукта труда, то этот материал может быть орудием труда.

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 8:18 pm

    Спасибо, конечно, за Ваше мнение...

    Труд не товар потому, что Вам, видимо, сюда: http://neosovok.livejournal.com/2018.html - попробуйте начать с источников №8 - глава 1, №13 - глава 1, и Анти-Дюринг - глава "Политэкономия".
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 8:24 pm

    Труд бывает товаром, если улуги им являются. Если считать что труд не бывает товаром, то это также само считать, если рабочая сила всегда бывает только товаром. А всегда она не бывает им, только определенная часть, но не вся.


    Последний раз редактировалось: Igor Taff (Чт Фев 07, 2013 8:34 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 8:33 pm

    Я повторяю: согласно марксистской политэкономии труд не бывает товаром, никогда, даже в условиях капиталистических товарно-денежных отношений.
    Источники я Вам указал: читать, или нет - дело Ваше.
    Если что-то будет непонятно - спрашивайте.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 8:34 pm

    Неосовок пишет:Насколько я понимаю, труд - не товар; товар - рабочая сила, а труд - это потребительная стоимость товара рабочая сила; "качество и материалы" - это овеществленный труд.
    Верно

    Неосовок пишет:Не понял: что Вы подразумеваете под местом в системе общественного производства ?
    Насколько я понимаю, распределение есть стадия воспроизводственного цикла, "момент производства" (Введение. Из эконом рукописей 1857-58 гг.), т.е. структура распределения определяется структурой производства (там же).

    Место в системе общественного производства? Ну, вот например мести улицу это - одно место, отливать болванки - другое место, быть мастером или бригадиром - ещё место, быть хозяином магазина - тоже место. Дворник занимается именно очисткой улицы, он исполнитель в деле оказания услуги, литейщик тоже исполнитель, он льёт болванку. А вот мастер, имеет другое место. Он хотя и сам может что-то исполнять, но его место иное, он ОРГАНИЗУЕТ труд, он принуждает к труду, также и бригадир.

    При этом ведь может такое быть, что бригадир дворников получит зарплату такую же как литейщик (причём даже литейщик, не относящийся к рабочей аристократии). По-вашей концепции они литейщику и бригадиру дворников нужно бы в одном классе быть ибо оба они получили зп, да ещё и равную. Но у них разное место в системе общественного производства, разная роль в системе разделения труда.

    Неосовок пишет:и фактическая классовая принадлежность большинства людей меняется на протяжении всей жизни, точнее - доли доходов меняются, соотношение этих долей.
    Может быть в 90х это было ещё так (хотя тогда классы ещё хуже были выделены), но теперь человеку всё сложнее сменить классовое положение.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 8:45 pm

    Неосовок пишет:

    "Я повторяю: согласно марксистской политэкономии труд не бывает товаром, никогда, даже в условиях капиталистических товарно-денежных отношений."

    А что товарно-денежные отношени не составляют капитализм, как и остальные капиталистчиеские отношения? Понятно, что товарно-денежные отношения характерны и другим формациям с классовым обществом.
    Политическая экономия - это совокупность всех экономических теорий, т.е. мало там марксизма, в большинстве своем политэкономия основана буржуазными экономистами, вроде Рикардо и т.п.
    С точки зрения марксизма, труд - может быть товаром. Почему? Например, охранник продает свой труд, но он не является рабочей силой, но нанялся на капиталиста-собственника охранять имущество данного собстсвенника и подавлять всякие попытки бунта, страйков и в общем захвата орудий труда рабочими. И его труд - какраз является товаром, например.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 8:47 pm

    НКВД пишет:

    "Верно"

    Неверно. Почему? см. мое сообщение № 63 - http://revfront.mirbb.net/t140p60-topic#19256

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 8:50 pm


    НКВД:

    ...у них разное место в системе общественного производства, разная роль в системе разделения труда.


    Понятно.

    Я считаю организационное, иерархическое построение вторичным, производным, надстроечным.

    Первично - материальное отношение, т.е. кто кого ободрал.

    В своей заметке я сказал:

    "Классовая принадлежность человека определяется способом участия этого человека в производственных отношениях.

    Поэтому, для определения принадлежности человека к тому, или иному классу необходимо ответить на вопрос: каким способом человек участвует в производственных отношениях ?
    Или, другими словами: каким образом человек-участник производственных отношений получает свою долю произведенной (трудовой, товарной) стоимости ?",

    и далее расшифровал: эксплуатируемый, эксплуататор, или самоэксплуататор.

    Поэтому, по "месту в системе общественного производства" (Ленин) - оба, и дворник, и литейщик одинаково пролетарии, если они оба подвергаются эксплуатации.
    Все-таки мы материалисты, и все такое Smile

    Про сейчас и 90-е - подумаю, потом отвечу.

    Неосовок
    Гражданин
    Гражданин

    Количество сообщений : 11
    Дата регистрации : 2013-02-07

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Неосовок в Чт Фев 07, 2013 8:57 pm

    Igor Taff пишет:НКВД пишет:

    "Верно"

    Неверно. Почему? см. мое сообщение № 63 - http://revfront.mirbb.net/t140p60-topic#19256

    Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.

    Потратьте пару-тройку дней - сходите к указанным мной источникам.
    И, начните с Энгельса - он все-таки излагает доступнее Маркса.

    Если после ознакомлением с этими источниками Вам будет что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь, лично я с удовольствием Вам отвечу в пределах своей компетенции.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Чт Фев 07, 2013 9:10 pm

    Новосовок пишет:

    "Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.

    Потратьте пару-тройку дней - сходите к указанным мной источникам."

    Новосовок (у вас ник какой-то совкодрочерский, но это не важно), я советую вам не просто прочесть данную работу, а досконально ее изучить, т.е. ее необходимо понять. Притом, кроме этой полно еще и других. Классовое положение также оказывает влияние на понимание вообще любой работы в марксизме и вообще марксизма.

    "Поэтому, по "месту в системе общественного производства" (Ленин) - оба, и дворник, и литейщик одинаково пролетарии, если они оба подвергаются эксплуатации."

    Неверно, дворник - это люмпен-пролетариат, верхний люмпеновский слой, не производящий никаких материальных благ.

    "Поэтому, для определения принадлежности человека к тому, или иному классу необходимо ответить на вопрос: каким способом человек участвует в производственных отношениях ?"

    А почему не такой вопрос: Какое отношение он имеет к орудиям труда?

    НКВД пишет:

    "Может быть в 90х это было ещё так (хотя тогда классы ещё хуже были выделены)..."

    Что по-вашему социальных классов в СССР не было?

    По-моему СССР характерна была характерна отдельная форма буржуазной формации и соответсвенно все социальные классы были, в том числе СССР вело империалистическую политику и завоевания.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 9:32 pm

    Неосовок пишет:Я считаю организационное, иерархическое построение вторичным, производным, надстроечным.
    Вот тут-то как раз, видимо, кроется корень наших разногласий...

    Вы наверное не читали ещё мою работу "Классы современной России" - http://revfront.mirbb.net/t140-topic#7236

    Там в начале я делаю следующее построение.

    Классовая структура определяется способом производства, а способ производства это производительные силы общества + соответствующие им в той или иной мере производственные отношения.

    Так вот производственные отношения определяются производительными силами и формируют классовую структуру. Поясню, капиталистическое промышленное производство неизбежно формирует необходимость в наёмном труде исполнителей, необходимость в собственнике обладающем интересом извлекать прибавочную стоимость, обладающем набором технических знаний, занимающемся организацией труда. Развитие капитализма, концентрация производства, капитала ведёт к тому, что собственник делегирует функции организации труда, технического руководства, понимания технологии начальникам цехов, мастерам и т.д.

    И вот соответственно этой-то структуре формируются отношения собственности и т.д. Соответственно этой структуре в производстве происходит распределение. И эта структура определена способом производства. Вот в чём дело-то. И у Ленина определение именно потому и начается с "группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства». "

    А доля общественного богатства и способы её получения "следовательно" вытекают из этой первой части.

    Я не хочу сказать, что вы совершенно неправы. По доле и способам получаемого богатства тоже можно много чего сказать, чего как раз не понимает Бунтарь, но не всё. Т.е. можно смотреть как в одну, так и в другую сторону, но верное представление о классах можно составить, если смотреть на класс с обеих сторон.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 9:36 pm

    Неосовок пишет:Игорь, поймите меня правильно, пожалуйста: мы говорим на разных языках, к сожалению.
    Да, это не только вы подметили))) Есть даже про это целая тема на форуме - http://revfront.mirbb.net/t1555-topic

    Более того, тут дело не только в том, что на разных языках... Тафф в принципе не способен анализировать аргументы других людей, просто повторяет одно и тоже, что сам себе выдумал. Хотя, я правда, пару раз видел эволюцию его взглядов, но это скорее случайность... Потому, во многих темах я вовсе не читаю его постов и не отвечаю на них.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Фев 07, 2013 10:13 pm

    Гр. Тафф обо мне есть отдельная тема (куда я ваше последнее сообщение и перенёс) - http://revfront.mirbb.net/t1128-topic#9793 не оффтопьте плиз, а то же вам 1 штрафной бал до бана остался.

    Спонсируемый контент

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Чт Июл 27, 2017 10:33 pm