Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    Поделиться
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Янв 04, 2013 6:57 am

    Теперь хочу высказать замечание по тексту материала (пользуюсь первой версией).

    red_fantom пишет:И тут мы подходим к третьему и, возможно, самому важному.Классам мало разделяться по ленинской схеме для того, чтобы существовать. Действительно ленинское определение класса ( «...большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства») необходимо, но недостаточно! Это определение указывает на линии раздела классов! Но оно не указывает на действительно внутреннее единство класса. Оно определяет класс в себе, класс для, нас, но ещё не класс для себя, не класс действительно существующий.

    Я полагаю, что класс для себя может быть только таким классом, в котором внутриклассовые связи (общение, дружба, любовь и т.д.) индивидов, семей, доминируют над внешними связями. Для того, чтобы какая-то часть общества представляла из себя действительную первичную общность мало того, чтобы у неё были некие общие интересы (улучшение условий труда, повышение зарплаты, усиление позиций трудящихся в государстве и т.д.), необходимо, чтобы она могла, функционировала как целое, чтобы в ней развивалась общая психология, общие взгляды, привычки, типы социального поведения и т.д.

    Полагаю, что Вы слишком здесь горячитесь...

    Как-то знакомый нам с Вами тов. О. говорил мне в одной из многочисленных с ним бесед о том, что его "умиляет" манера некоторых леваков по любому поводу начинать критиковать классиков. Мол я вот заметил то-то и то-то, подумал, и скажу вам, что Маркс (или Энгельс, или Ленин) неправ в том-то и том-то потому-то и потому-то. По этому поводу тов. О. возражал, что так нельзя - это смешное самомнение, когда только ещё вылезшие из пелёнок и ничего не представляющие из себя личности мнят себя способными обоснованно критиковать и в чём-либо опровергать классиков. Он, мол, такого никогда не делал. Даже если у него и возникали какие сомнения по поводу отдельных положений теоретических работ классиков марксизма-ленинизма, то он НЕ СПЕШИЛ их опровергать, а учитывал их огромный авторитет и старался ГЛУБЖЕ разобраться в вопросе. И, по его словам, практически всегда в итоге получалось так, что он убеждался в ошибочности собственных первоначальных критических суждений и правоте классиков.

    Это было в качестве предисловия, носящего, так сказать, методологический характер. А теперь подойдём ближе к цитируемому отрывку.

    Понимаете... дело в том, что... Ленин - это вообще-то не энциклопедия. Он - публицист и полемист. Он НЕЧАСТО СОЗДАВАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Он лишь развивал свою т. з. в борьбе с другими т. з. Лишь его последователи (особенно после его смерти) стали кодифицировать ленинское наследие. И в ходе этой кодификации создавали определения из его цитат (более или менее удачные). Из этого следует, что многие высказывания Ленина сами по себе НЕПОЛНЫ с т. з. использования их в качестве определений. Что не мешает им быть полными с т. з. содержания той или иной полемики, которую он вёл по тому или иному вопросу. Вот одно из ярчайших примеров высказываний Ленина, которые хотя теоретически и могло бы использоваться в качестве определения, но, однако, никакому дураку это даже и в голову не пришло: "Социализм - это советская власть плюс электрификация всей страны". Это лозунг момента (и понимать его надо в контексте конкретной исторической ситуации), но отнюдь же не определение социализма... Не так ли?

    Подойдём уже вплотную к приведённой Вами цитате...

    Там написано, что Ленин якобы не учитывал "внутриклассовые связи (общение, дружба, любовь и т.д.) индивидов, семей". На самом деле это не так! Приведу лишь один аргумент (возможно есть и другие, но я о них не знаю). В одной из своих работ (к сожалению сейчас не вспомню в какой именно) Ленин писал о том, что окончательно пролетарием (уже и психологически) может считаться только тот пролетарий, который таковым является в третьем поколении. Что это, как не дополнительное указание на критерий принадлежности к классу? А ведь за этим критерием много чего стоит... те же, упомянутые в вашей цитате, общение, дружба, любовь, семейные связи и т. д...

    Так что Вы поосторожней со скоропалительной критикой Ильича!


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:11 pm

    А по существу статьи Вам нечего сказать?
    Скажу, как прочту (надеюсь сегодня).
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:25 pm

    Виктор Макаров пишет:Так что Вы поосторожней со скоропалительной критикой Ильича!
    Я нисколько не покушался на критику В.И. Ленина. Я указал, что на мой взгляд, то определение класса, которое стало классическим есть определение класса в себе, класса для нас, но ещё не класса для себя.
    Я вовсе не ставил под сомнение верность этого определения.

    С другой стороны, как мне кажется, это определение не указывает на внутреннее состояние класса.

    Сейчас, перечитав отрывок своего текста, я вижу, что моё заявление выглядит слишком эмоционально, и именно излишняя эмоциональность создаёт впечатление несогласия с Лениным. Думаю, что в финальной версии (если таковая будет) стоит это исправить.

    Меня беспокоит другой вопрос. В статье я указал, но как мне кажется, важный момент, что границы между классами в начале века были жёстче ввиду пережитков сословного общества.

    Означает ли это, что классовая структура менее жёсткая, что классов, в том представлении, что возникает после знакомства с историей революций прошлого, мы не увидим?

    Кроме того, у меня возникает ещё один пока, что не решённый вопрос. Как наличие интернета влияет на жёсткость классовых границ? Не вносит ли он свою лепту в их смягчение?

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 4:27 pm


    Как-то знакомый нам с Вами тов. О. говорил мне в одной из многочисленных с ним бесед о том, что его "умиляет" манера некоторых леваков по любому поводу начинать критиковать классиков. Мол я вот заметил то-то и то-то, подумал, и скажу вам, что Маркс (или Энгельс, или Ленин) неправ в том-то и том-то потому-то и потому-то. По этому поводу тов. О. возражал, что так нельзя - это смешное самомнение, когда только ещё вылезшие из пелёнок и ничего не представляющие из себя личности мнят себя способными обоснованно критиковать и в чём-либо опровергать классиков. Он, мол, такого никогда не делал. Даже если у него и возникали какие сомнения по поводу отдельных положений теоретических работ классиков марксизма-ленинизма, то он НЕ СПЕШИЛ их опровергать, а учитывал их огромный авторитет и старался ГЛУБЖЕ разобраться в вопросе. И, по его словам, практически всегда в итоге получалось так, что он убеждался в ошибочности собственных первоначальных критических суждений и правоте классиков.
    Тот же тов. О. говорил, что к ПСС надо относиться как к священному писанию)) В современных условиях иногда, может, и полезно выступить с таким заявлением, но это - явный перегиб.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 5:29 pm

    На самом деле это не так! Приведу лишь один аргумент (возможно есть и другие, но я о них не знаю). В одной из своих работ (к сожалению сейчас не вспомню в какой именно) Ленин писал о том, что окончательно пролетарием (уже и психологически) может считаться только тот пролетарий, который таковым является в третьем поколении.
    Я был бы очень признателен, если бы вы припомнили или нашли это место у него. Тогда бы в финальную версию я бы неприменимо это включил.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 04, 2013 7:41 pm



    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Янв 11, 2013 5:37 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:06 am

    М.Анубис. Краткие тезисы. Исламизм и пролетариат - http://www.proza.ru/2011/09/16/748
    Марк Анубис. Рецензия на "Свободы фундаментальные и простейшие" (Сергей Корягин) - http://proza.ru/2012/12/23/925
    М. Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем - http://www.proza.ru/2012/05/11/999
    М.Анубис. От пролетариата к люмпену - http://www.proza.ru/2011/04/27/1286
    М.Анубис. Критика В. Пояркова - http://www.proza.ru/2012/01/04/1122
    М.Анубис. Тезис лозунга интересов пролетариата - http://proza.ru/2011/09/19/1120
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 6 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1463
    М.Анубис. Ренегатство Мистера-Z. 8 - http://ns.rnls.ru/2012/01/26/1640
    М.Анубис. Рабочая аристократия - враг для пролетариата - http://www.proza.ru/2011/06/28/356
    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    М.Анубис. Различие ультрапролетаризма от большевизма - http://www.proza.ru/2011/09/21/857
    М.Анубис. Гопники - это люмпен - http://www.proza.ru/2011/09/04/1265
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 3 - http://proza.ru/2011/12/26/1652
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3 - http://www.proza.ru/2012/05/12/1475
    М.Анубис. Разоблачение А. Гачикуса. 6 - http://www.proza.ru/2011/12/26/1852
    М.Анубис. Критика Диктатура большинства - http://proza.ru/2012/02/03/1536
    А. Дубнов. Из писем. 3 - http://proza.ru/2011/09/28/1451
    М.Анубис. Ответ Андрею Загребельному. 4 - http://www.proza.ru/2012/02/29/1741
    Левий. Из писем. 16 - http://proza.ru/2012/02/20/2027
    А. Дубнов. Из писем. 9 - http://www.proza.ru/2011/09/30/1031
    А.Дубнов. Пролетарские лозунги. 1 - http://www.proza.ru/2012/12/11/2028
    А.Дубнов. Дискуссии по патриотизму и антипатриотизму. 2 - http://www.proza.ru/2013/01/02/1772

    Согластно мнению участников СКС существуют такие классы и их группы в условиях буржуазной формации:

    - буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы).

    Классовая динамика - в ходе классовой борьбы, представители любых социальных классов переходят в другой класс, в зависимости от условий и отношений, так например некоторые представители пролетарских социальных классов не умственного труда, способны становится как представителями определенных буржуазных социальных классов, так и люмпен-пролетариатом, или наоборот.


    Последний раз редактировалось: Igor Taff (Вс Янв 06, 2013 5:29 am), всего редактировалось 4 раз(а)
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:33 am

    Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 4:46 am

    В некоторых работах (указанный в сообщении № 32 этой темы) М.Анубиса заметно расхождение с убеждениями СКС, это связано с тем, что данный "покойный" товарищ в то время не точно понимал сущность социальных классов, а затем его последующие работы ярко отличаются от его предыдущих, потому что он учился на своих ошибках, и поэтому его ранние убеждения также называются ранним марканубисизмом, а мы поддерживаем поздний.
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Янв 06, 2013 4:52 am

    Igor Taff пишет:Если существует рабочая аристократия (как социальный класс), то может существовать буржуазная аристократия, в данном случае как прослойка в среде таких социальных классов как средняя и крупная буржуазии?
    Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вс Янв 06, 2013 5:04 am

    Тов. Бунтарь пишет:

    "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии", т.е. господствующего класса/слоя. Если и говорить об "аристократии в буржуазии", то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство)."

    В общем я с вами здесь согласен. Значит либо нет смысла разговаривать про буржуазную аристократию, так как "Буржуазия сама по себе играет в буржуазном обществе роль "аристократии"", т.е. либо буржуазная аристократия = буржуазные социальные классы, в частности средняя и крупная буржуазии, либо можно считать существование этакой прослойки, как "...то это наверное, какие-нибудь супер-олигархи вроде Абрамовича и Дерипаски, которые имеют самое прямое влияние на представителей высших органов власти (например, на президента, правительство).".
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:16 pm

    М.Анубис. Анти-Шагин. Часть 2 - http://www.proza.ru/2012/05/01/1739
    Шагин и к нам захаживал... и сюда

    =========================================
    М.Анубис. Об А. Гачикусе, СССР и прочем. 3
    Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?

    Тафф, нагородили вы тут классов...

    Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода. В ряде моментов такая классификация теряет смысл... Это всё равно, что я начну классифицировать автомобили так:
    Легковые автомобили
    грузовые атомобили
    двуосные
    трёхосные
    четырёхосные
    красные
    пятиосные
    личные
    зелёные
    Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!

    Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред.

    Однако у меня есть уточняющие вопросы по соотношению понятий социальных классов в вашей "классификации".

    Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?
    Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?

    Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?

    Поясните это:

    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)

    А то выходит, какая-то неопределённость множественность понятий и слияние их одновременно из пометок в скобках.

    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)

    Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?

    Кроме того у меня есть и другие вопросы, но на них я прошу ответить строго в соответствующих темах:

    Почему у вас "рабочая аристократия" отнесена к пролетарским классам УМСТВЕННОГО ТРУДА? По вашему среди наёмных работников физического труда нет рабочей аристократии? Ответь тут, пожалуйста - http://revfront.mirbb.net/t964-topic

    Почему вы считаете важным деление пролетариата на умственного и не умственного труда, и почему считаете революционной частью пролетариат не умственного труда? Ответь тут, пожалуйста - http://revfront.mirbb.net/t56-topic

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 08, 2013 8:30 pm

    Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:02 am

    НКВД пишет:

    "Здесь о классах нет, к чему вы привели ссылку на эту "работу"?"

    А вы внимательно читайте.

    "Тафф, нагородили вы тут классов..."

    Мной в сообщении № 32 в этой теме были указаны не только социальные классы, но и их группы.

    "Самая большая проблема вашей классификация - отсутствие единых критериев, отсутствие единого подхода."

    Что вы понимаете под словами "единые критерии", "единый подход"?

    Мной были уканы все социальные классы, которые существуют в условиях буржуазной формации и их взаимоучастие в социальных группах, которые они составляют, и это самая точная классификация.

    Если вы имеете ввиду под вашим "единством" - единство критериев и взглядов с лжемарксистами, на которых ориентируетесь вы тов. НКВД, то это не значит, что я и марксистское рабочее движение в котором я состою должны ориентироваться на "ваших" лжемарксистов тов. НКВД, откуда именно и только вы тов. НКВД черпаете и подпитываете "ваши" собственные классовые взгляды и понимание данной классовой структуры в соответствующих условиях.

    "В ряде моментов такая классификация теряет смысл..."

    Это по-вашим лжемарксистским критериям тов. НКВД?! Вы бы НКВД исключили бы много пунктов из собранной мной классификации социальных классов и их групп, которые они составляют.

    "Вот у вас в некоторых местах такая путаница явно наблюдается!!!"

    Вы лжоте. Вы тов. НКВД думаете, что ваши буржуазные взгляды в данном вопросе верны, но они ограничены вашим же непониманием и их классовой (даже вашей) сущностью.

    Мной в сообщении № 32 этой темы были указаны конкретные социальные классы и группы, которые они составляют. Это тоже самое, что марка автомобиля и модель, все четко и ястно, а вот вам этого с вашими буржуазными взглядами тов. НКВД - неястно, непонятно вам в связи с вашей классовой сущностью.

    "Где-то у вас классы вполне себе социальные, а где-то вы выставляете критерием имериализм, где-то отношение революционный/реакционный, где-то критерием класса становится политическая ориентация... В общем, какая-то мешанина и бред."

    В общем бредово мыслит ваш мозг тов. НКВД.

    К.Маркс также кое-где и кое-где и нет употреблял и не употреблял значение класса как социальный, но социальный я употреблял здесь для обозначения каждого класса и их груп. Там не было "политической ориентации", там именно группы социальных классов и социальные классы. Может вам это "с ложечки подать" тов. НКВД, или ваше мышление ограничено вашим социально-классовым положением?

    "Чем отличается рабочий пролетариат от промышленного? Какова причина разделения этих понятий? Как эти понятия между собой соотносятся?"

    С одной стороны если сказать по профессиям, то это будет неверно, но с другой стороны, будет верным только: отношение данных социальных классов именно к соответствующим орудиям труда, степень этого отношения, впоследствии способ создания продуктов труда, в том числе и условия труда (это в общем), по труду и его разновидности, но он всегда для таких пролетарских социальных классов будет физическим, и т.д. и т.п. В том числе, это зависит от тех орудий труда, но в данным случае собственность капиталиста, что также являются условиями (заводы, фермы, стройка и т.п.), на которых трудятся данные социальные классы.

    "Как между собой соотносятся кулаки, сельская мелкая буржуазия, мелкая буржуазия?"

    Кулаки - это общее понятие "зажиточного" крестьянства, что является группой социальных классов, в которые входит тот социальный класс, который привел в вопросе НКВД, такой класс как сельская мелкая буржуазия.
    В чем же разница между сельской и не сельской мелкой буржуазией? Да в том, что одна мелкая буржуазия составляет крестьянство, другая нет, но также тем в других случаях, что не делают схожими городскую мелкую буржуа с сельской, в том, что представляет собой отношение к такому средству (имуществу, ресурсу) как земля, и в последствии по хозяйствованию и по использованию данного ресурса (имущества, средства).

    "Как соотносятся между собой понятия "капиталисты" и "мелкая буржуазия"?"

    Я писал, что:

    "- капиталисты (буржуазные социальные классы)."

    То есть капиталисты = буржуазные социальные классы, но дело в том что, мелкая буржуазия считается в том случае капиталистами, если она не нанимается (а она может наниматься на среднюю и крупного буржузии) на капиталиста-собственника, не растрачивает свои средства или имущество, в том числе не ведет самостоятельно мелкую торговлю, а нанимает рабочий пролетариат (грузчиков, водителей для перевозки их товара и т.п.), тем самым представители данных социальных классов приближаются или становятся в последующем от увеличения капитала которым они владеют средней буржуа.

    "Поясните это:"

    "- буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)"

    Буржуазная реакция, буржуазная прислуга, бюрократия - здесь указаны мной как группы социальных классов, которые состоят в частности из мелкой буржуазии и рабочей аристократии. А это могут быть госслужащие, полиция и другие профессии буржуазной формации.

    "Как у вас в пролетарские классы попали мелкая, средняя буржуазия, рабочая аристократия, когда они у вас отнесены в буржуазные классы?"

    В пролетарские социальные классы они попали по той причине, что способны наниматься на капиталиста-собственника (среднюю или крупную буржуазии) и характеризуется впоследствии как их трудом, так и отношением к другой рабочей силе и вообще отоншением к орудиям труда, но они не производят (не создают) продукты труда, соответственно они, в том числе рабочая аристократия занимаются именно умственным трудом (например, начальник рабочей бригады станочников не стоит за станком, как промышленный пролетариат, а следит за трудом данной рабочей силы, является "связующим" между капиталистом-собственником, прислуги данного собственника и данными рабочими, и не только способен продавать данный промышленный пролетариат). Мы вообще считаем в отличие ото всех рабочую аристократию отдельным социальным классом, в том числе и по отношению к орудиям труда, к процессу труда, отношением к пролетарским социальным классам не умственного труда.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Пт Янв 11, 2013 2:18 am

    "Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология?"

    Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС, в том числе из моего отношения, восприятия, потому, что я собственно отношусь к рабочему пролетариату, как и многие участники СКС также являются представителями пролетарских социальных классов не умственного труда, но конечно там находятся представители и буржуазных социальных классов, поддерживающие освобождение данного пролетариата.
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Всегда☭ в Пт Янв 11, 2013 3:30 am

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Пт Янв 11, 2013 5:36 am

    А разве там написано, что она ведёт к статье? Ссыллка на статью дана в этом сообщении..

    Но вообще, было бы наверное удобнее, действительность сделать ссылку на статью. Что я и сделаю.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Сб Янв 12, 2013 9:15 pm

    Спор о пролетариате и рабочей аристократии (между мной и Олегом Магазовым, в комментариях к картинке)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Янв 15, 2013 5:00 pm

    НКВД пишет:Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология
    И. Тафф пишет:Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС

    Тафф, я не спрашивал у Вас на основе чего формировались ваше понимание классовой структуры, а спрашивал у Вас какова ваша методология.

    И. Тафф пишет:Что вы понимаете под словами "единые критерии", "единый подход"?

    Т.е.: а) Что такое по вашему класс?
    б) Какие критерии вы видите необходимыми для его выделения?
    в) Как вы отличаете класс от не класса?

    Вот далее вы пишите:
    в том числе из моего отношения, восприятия,
    Т.е. вы выделяете классы исходя из своих чувствований?

    Я, говоря о путаности классификации по Таффу, провёл параллель с разнородной классификацией автомобилей:
    НКВД пишет:Это всё равно, что я начну классифицировать автомобили так:
    Легковые автомобили
    грузовые атомобили
    двуосные
    трёхосные
    четырёхосные
    красные
    пятиосные
    личные
    зелёные

    И вот какой ответ Тафф выдал мне на эту параллель. И ведь очень показательный и в высшей степени интересный ответ!

    И. Тафф пишет:Это тоже самое, что марка автомобиля и модель, все четко и ястно,

    Ваше сравнение с маркой автомобиля забавно потому, что марку-то вешает кто-то. Кто для вас повесил марки для классов?

    В это-то весь и прикол, что ни один опытный автомобилист, сравнивая между собой модели автомобилей и выделяя из них группы, не станет сравнивать их по маркам и по моделям. Умный автомобилист сравнивает качества машин, а не их названия. Автомобили сравнивают по ценовой категории, по грузоподъёмности, по расходу топлива, схема компоновки, по количеству осей и т.д. и т.м. И затем на основе сравнения КАЧЕСТВ автомобилей выделяются группы.


    Вот я хочу понять, какие качества людей/их взаимосвязей вы выбрали для создания своего видения классовой структуры и почему именно такие.

    Тафф пишет:С одной стороны если сказать по профессиям, то это будет неверно, но с другой стороны, будет верным только: отношение данных социальных классов именно к соответствующим орудиям труда, степень этого отношения, впоследствии способ создания продуктов труда, в том числе и условия труда (это в общем), по труду и его разновидности, но он всегда для таких пролетарских социальных классов будет физическим, и т.д. и т.п. В том числе, это зависит от тех орудий труда, но в данным случае собственность капиталиста, что также являются условиями (заводы, фермы, стройка и т.п.), на которых трудятся данные социальные классы.


    Я не вполне из этого понял, в чём же разница промышленного и рабочего пролетариата. Вы могли бы привести примеры, профессий/людей относящихся к рабочему пролетариата и людей/профессий относящихся к промышленному пролетариату?


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Янв 16, 2013 6:15 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Всегда☭ в Ср Янв 16, 2013 4:31 am

    Согластно мнению участников СКС существуют такие классы и их группы в условиях буржуазной формации:

    - буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы).

    ппц... шизофреники вяжут веники...
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Янв 18, 2013 8:09 am



    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Вс Янв 27, 2013 2:53 am

    НКВД пишет:
    НКВД пишет:Следует задать вам, Тафф, наверное, более важный, основной вопрос для этого раздела: Чем вы руководствуетесь при выделения класса, какова ваша методология
    И. Тафф пишет:Я разработал свое понимание как из марксизма и ленинизма (работ основателей данных идеологий) благодаря чтениям в кружку СКС работ многих авторов марксизма, в том числе из наработок авторов СКС

    Тафф, я не спрашивал у Вас на основе чего формировались ваше понимание классовой структуры, а спрашивал у Вас какова ваша методология.
    Кстати, о методологии. Очень жаль, что никто из присутствующих здесь вспомнил про главу о классах в 3-м томе "Капитала", где Маркс как раз пытается сформулировать критерии класса:
    ГЛАВА ПЯТЬДЕСЯТ ВТОРАЯ
    КЛАССЫ

    Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства.

    В Англии современное общество, с точки зрения его экономической структуры, получило бесспорно наиболее широкое, наиболее классическое развитие. Однако и здесь указанное классовое деление не выступает ещё в чистом виде. Даже и здесь средние и переходные ступени везде затемняют строгие границы между классами (правда, в деревне несравненно меньше, чем в городах). Впрочем это безразлично для нашего исследования. Мы видели, что постоянная тенденция и закон развития капиталистического способа производства состоит в том, что средства производства всё больше и больше отделяются от труда, что распылённые средства производства всё больше концентрируются в большие группы, что, таким образом, труд превращается в наёмный труд, а средства производства — в капитал. И этой тенденции соответствует, с другой стороны, самостоятельное отделение земельной собственности от капитала и труда 58), то есть превращение всякой земельной собственности в форму земельной собственности, соответствующую капиталистическому способу производства.

    58) Ф. Лист правильно замечает: «Преобладание самодовлеющего хозяйства в крупных поместьях свидетельствует только о недостаточном развитии цивилизации, средств сообщения, отечественной промышленности и богатых городов. Потому-то мы и находим его повсеместно в России, Польше, Венгрии, Мекленбурге. Прежде оно преобладало и в Англии; с развитием торговли и промышленности на его место приходит образование хозяйств и аренда» («Die Ackerverfassung, die Zwergwirthschaft und die Auswanderung». [Stuttgart und Tübingen] 1842, S. 10).

    « » 964

    Ближайший вопрос, на который мы должны ответить, таков: что образует класс, — причём ответ этот получится сам собой, раз мы ответим на другой вопрос: благодаря чему наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших общественных класса?

    На первый взгляд, это — тождество доходов и источников дохода. Перед нами три большие общественные группы, компоненты которых — образующие их индивидуумы — живут соответственно на заработную плату, прибыль и земельную ренту, живут использованием своей рабочей силы, своего капитала и своей земельной собственности.

    Но с этой точки зрения, врачи и чиновники, например, образовали бы два класса, так как они принадлежат к двум различным общественным группам, причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника. То же было бы верно и по отношению к бесконечной раздробленности интересов и положений, создаваемой разделением общественного труда среди рабочих, как и среди капиталистов и земельных собственников, — последние делятся, например, на владельцев виноградников, пахотной земли, лесов, рудников, рыбных угодий.
    {Здесь рукопись обрывается.}
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-52.html#c52
    К сожалению, Маркс не успел дописать данную главу и дать четкий ответ на поставленный в главе вопрос: "каковы критерии деления общества на классы?" (хотя и без этого известно, что Маркс брал за основной критерий отношение к средствам производства), тем не менее, в этой главе содержится указание, как не нужно делить общество на классы. Маркс в данной главе явно, что доходы (уровень и их источник) нельзя брать за основу деления общества на классы, нельзя рассматривать в качестве самостоятельного критерия класса, поскольку мы в итоге придем к чисто произвольной модели класса, в основе которой лежат не столько качественные, сколько количественные показатели. Т.е., вместо классовой теории мы получим буржуазные теории социальной стратификации а ля Питирим Сорокин. В противовес Таффу, который считает, что "буржуазия/пролетариат это не классы, а группа классов", Маркс был именно приверженцем теории "больших классов" (которую Тафф считает "извращением марксизма советскими ревизионистами"), и предсказывал, что если мы примем за самостоятельный критерий класса доход и источник дохода, мы будем дробить классы до бесконечности и получим в итоге примерно такую сумбурную "классификацию" (если не хуже):
    Igor Taff пишет:буржуазные социальные классы (мелкая, средняя и крупная буржуазии)
    - пролетарские социальные классы (не умственного и умственного труда)
    - пролетарские социальные классы не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты)
    - пролетарские социальные классы умственного труда (рабочая аристократия, мелкая, средня буржуазии)
    - люмпен-пролетариат
    - полупролетарские или околопролетарские социальные классы (люмпен-пролетариат, рабочая аристократия)
    - среднего класса не существует (буржуазия сбрасывает в общую "кучу" такие социальные классы, как рабочая аристократия и мелкая буржуазия)
    - рабочая аристократия - это социальный класс (мы, СКС, считаем это социальным классом, а не группой и не прослойкой, в отличие ото всех остальных рабочих движений)
    - мелкая буржуазия
    - средняя буржуазия
    - крупная буржуазия
    - империалисты (крупная и средняя буржуазия)
    - буржуазная реакция (мелкая буржуазия и рабочая аристократия)
    - буржуазная прислуга (буржуазная реакция)
    - бюрократия (буржуазная прислуга)
    - рабочий пролетариат
    - промышленный пролетариат
    - аграрный пролетариат
    - сельский пролетариат (не путать с аграрным - это разные социальные классы; батраки, рабоче-крестьяне, неимущие крестьяне)
    - сельская мелкая буржуа
    - кулаки (фермеры, помещики, сельская мелкая буржуа)
    - помещики (крупная и средняя буржуа крестьянства, перерождение феодализма в условиях буржуазной формации)
    - крестьянство (сельский пролетариат, сельская мелкая буржуа, кулаки, помещики)
    - социальных классов пролетариат и рабочий класс - не существует по той причине, что эти понятия не точны и общие, равны пролетарским социальным классам.
    - государственной буржуазии не существует, так как самого класса буржуазии не существует, ведь буржуазия это общее понятие и то же самое, что буржуазные социальные классы
    - финансового пролетариата не существует, все это либо мелкая, либо средняя буржуазия, либо рабочая аристократия, но как группа социальных классов существует, и поэтому, это то же самое, что и пролетарские социальные классы умственного труда.
    - рабочие - общее понятие, может быть таким же общим, как и пролетарские социальны классы.
    - революционный пролетариат - революционная часть (авангард) пролетарских социальных классов не умственного труда (рабочий, промышленный и аграрный пролетариаты).
    - гопники (самая реакционная прослойка люмпен-пролетариата)
    - люмпен пролетариат в полном составе или в определенной части может входить в буржуазную реакцию (пример был тогда, когда Наполеон Луи Бонапарт набрал свою армию из представителей социального класса люмпен-пролетариат (см. в поисковике К.Маркс "18 Брюмера Луи Бонапарта"))
    - элита - не существует, по той причине, что это непонимание что такое вообще социальные классы и вообще что такое буржуазные социальные классы и рабочая аристократия; утверждение что существует "элита" также возникло как последствие завистливого утопизма.
    - радикальная буржуазия - в некоторых случаях мелкая буржуа, в других - все буржуазные социальные классы, в том числе это соответсвующее в частности мелкой буржуазии соответствующие отношения в соответствующих условиях.
    - либеральная буржуазия - могут быть представители любого буржуазного социального класса, в том числе это соответсвующее данным классам соответсвующие отношения в соответствующих условиях.
    - капиталисты (буржуазные социальные классы)..
    То, что Igor Taff называет "классами" на самом деле вовсе не классы, а всего лишь страты, социальные слои, и Igor Taff в своих взглядах на классовую структуру общества вовсе не марксист. Это же относится и к Гачикусу, который положил доходы в основу деления общества на классы (Гачикус проделывает с марксистским определением общественного класса в точности тоже самое, что Бугера проделывает с марксистским определением собственности - "выдумывает из головы «концепцию» и потом ставит в вину Марксу, что его, Маркса, учение под его, Бугеры, «концепцию» не подходит. Значит, «оно устарело» - такова «логика» Бугеры" (Анти-Бугера). Все это свидетельствует о том, что Гачикус, как и его оппонент Бугера, вовсе не ученый, а идеолог в худшем смысле слова, пусть и не буржуазный, но "пролетарский идеолог" вроде Вейтлинга), но при этом избежал бесконечного дробления общества на слои, выделив всего три "больших класса":
    В эпоху же империализма, когда капиталистические отношения господствуют, когда труд того же кустаря становится фактически трудом на буржуя (т.к. присутствует капитал скупщика, о чём писал Ленин в «Развитии капитализма в России»), данный вопрос отходит на второй план. Сегодня правильнее было бы:

    1) провести деление на

    а) пролетариат (=городскую бедноту) – те, у кого среднедушевой доход колеблется около прожиточного минимума, т.е. сегодня – около 2600р. в месяц; те, на кого нам надо опираться;

    б) финансовую олигархию (=100 или 1000 богатейших семей России) – излишний для общества класс, паразиты, те, кого нам надо раскулачить, у кого нам надо отнять капиталы;

    в) рабочую аристократию (=средний класс) – огромную прослойку между первыми и вторыми, кто отчасти пойдёт за нами, отчасти – против нас

    - т.е. провести деление по доходам, а Рудый это деление замазывает, повторяя истину, вчера очень верную, но сегодня устаревшую – мол, «нельзя приравнивать бедняков к пролетариату»
    О государстве

    НКВД в своей работе "Классы современной России" справедливо отмечает родство классовой теории Гачикуса с буржуазными теориями социальной стратификации а ля Питирим Сорокин:
    Буржуазные экономисты, сторонники подхода Питирима Сорокина и их подпевалы из левой среды (вроде Гачикуса) могли бы исходя из этого графика попытаться провести стратификационный/классовый анализ, но нам чужд метод определения классовой структуры общества на основе только дохода. Такой подход – определение классового положения лишь исходя из распределения на самом деле есть домарксистский подход. Гачикус не усвоил революционной роли марксизма, строящегося на политэкономии, на анализе, прежде всего производства, и только в связи с ним распределения! Для нас вопрос места в производстве на- прямую связан с вопросом распределения, т.к. распределение в классовом обществе определяется местом в производстве. Да и представители разных классов зачастую могут иметь одинаковый доход.
    Вместе с тем, и сам НКВД демонстрирует родство своей теории классов с буржуазными теориями социальной стратификации, поскольку рассматривает доход в качестве самостоятельного критерия класса (отсюда его нападки на РКСМбшника Р. Осина). Вообще, если давать общую оценку работы НКВД, следует в первую очередь отметить крайнюю слабость, куцость ее теоретико-методологической составляющей, которая контрастирует с богатством эмпирических данных, содержащихся в данной работе. Автор фактически построил всю работу на одной цитате из Ленина, где дается определение классов, полностью забыв о "Капитале" (без овладения методологией "Капитала" бессмысленно приступать к анализу классовой структуры общества), и при этом дает ее своеобразное толкование, будто бы у Ленина речь идет о 5 отдельных и равноправных критериях класса. НКВД обвиняет Гачикуса в том, что тот "не усвоил революционной роли марксизма, строящегося на политэкономии", но это же относится в первую очередь к самому НКВД, который на "Капитал" вообще не ссылается, в отличие от Гачикуса. Поэтому, наиболее справедливой оценкой работы НКВД является ее самая негативная оценка, данная госкаповцем Германом Янушевским (Oscar Stroc) на рассылке "Импульс". Приняв отношение к средствам производства и размер/способ получения общественного богатства за равноправные критерии класса, НКВД наскакивает на Осина за то, что тот-де не хочет выделять рабочую аристократию в отдельный класс по признаку "размера получаемой доли общественного богатства". Что в этом плохого непонятно, ведь ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не рассматривали рабочую аристократию в качестве отдельного класса (если НКВД считает иначе, пусть приведет цитаты из классиков, где "рабочая аристократия", или "буржуазный пролетариат" рассматривается в качестве самостоятельного класса). Что касается Гачикуса, то НКВД его критикует следующим образом:
    Гачикусовская же позиция есть вывернутая наизнанку ошибка Осина. Осин откинул все критерии класса, кроме формального владения или невладения средствами производства, а Гачикус все, кроме уровня доходов. Единственное, в чём он здесь был прав, так это в указании на сущность рабочей аристократии. Рабочая аристократия составляет отдельный от пролетариата класс и входит в широкие слои мелкой буржуазии (но о ней в последующих главах)
    На самом деле, НКВДшная теория классов даже хуже гачикусовской, поскольку Гачикус, по крайней мере, делает попытку выделить основной критерий класса, стремится к методологическому монизму, а у НКВД имеет место методологический анархизм как у философа-постпозитивиста Фейрабенда (или "методологический плюрализм"), или как у того же Таффа. НКВД и Тафф оба плюралисты по своей методологии, просто у Таффа плюралистическая методология приняла более последовательную, и соответственно - более гротескную форму. НКВД понимает, что нельзя дробить буржуазию на отдельные классы в зависимости от уровня доходов ("средняя буржуазия" и "крупная буржуазия" у Таффа являются отдельными классами), но он не желает применять ту же логику по отношению к рабочему классу (выделение "рабочей аристократии" в отдельный класс по признаку дохода, также ошибочно, как выделение крупнейших олигархов в отдельный класс от буржуазии, в своеобразную "буржуазную аристократию", как это подумывал сделать Игорь Тафф), поскольку отрицание учения о рабочей аристократии как отдельном классе для него тождественно отрицанию существования самого феномена "рабочей аристократии" и ее роли как социальной базы оппортунизма.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Янв 31, 2013 4:03 am

    Бунтарь пишет:Украинский марксист VWR (Рабочая партия - международный комитет по организации) в своей статье "Кто создает национальный доход?" (в трех частях)
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-33
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    http://workersparty-ioc.net/publ/politicheskaja_ehkonomija/kto_sozdaet_nacionalnyj_dokhod_3_kem_sozdaetsja_nacionalnyj_dokhod/2-1-0-36
    со ссылками на "Капитал" доказывает, что труд наемных работников сферы услуг не является производительным трудом, поскольку данные работники не создают новой стоимости, следовательно, указанные работники не являются пролетариями в силу их неучастия в процессе материального производства.
    Только добрался до этих материалов.

    отрывок с упоминанием пролетариата:
    Сразу хочется заметить, что о пролетариате VWR поминает только один раз и причём, так, что из его слов совсем непонятно, что же он имеет в виду:

    Но мы остаемся все еще в пределах капиталистического производства. И, подводя итог, должны признать, что решающим признаком производительного труда при капитализме является производство прибавочной стоимости для капитала, безотносительно к предметной форме самого труда.
    Это обстоятельство в высшей степени важно для определения границ и состава пролетариата.
    Однако это определение производительного труда с точки зрения капиталистического производства не противоречит тому, что источником вновь созданной стоимости – национального дохода – признается только труд в материальном производстве. Первое определение является решающим для характеристики капиталистического производства как производства прибавочной стоимости, т. е. как самовозрастания капитала. Второе же является решающим для характеристики капитализма как высшей формы товарного производства, определяя источник возникновения той новой стоимости, которая распадается на заработную плату и прибавочную стоимость, т. е. определяет источник «самовозрастания» капитала.

    Далее, надо отметить, что автор довольно часто сам себе противоречит, например:
    Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.
    и
    Труд, не создающий продукта, выступающего при товарном производстве в качестве товара, не создает и стоимости. Таким образом, первым условием производительного труда является его определенное вещественное содержание.

    В целом весьма путанные объяснения...

    Сначала заявляется это:
    Общая величина показателя совокупного общественного продукта соответствует сумме продуктов, произведенных обществом в вещественной и невещественной форме на всех предприятиях данной страны и соизмеренных по их ценам. Стоимость совокупного общественного продукта равна сумме использованного за определенный период измерения постоянного капитала и чистой продукции, т. е. c + v + m.
    А в конце первой части пишется, что
    Третий народнохозяйственный показатель – национальный доход. Он является составной частью как совокупного, так и конечного общественного продукта. От конечного продукта он отличается лишь на сумму амортизации, т. е. примерно на 8-10%.
    И это при том, что конечный общественный продукт это, по указанию автора, совокупный общественный продукт за вычетом повторного счёта сырья на переходящего с одной стадии производства на другую. Причём стоимость добавляемую транспортом и торговлей к стоимости продукта, конечный общественный продукт в себя включает.

    И так, чём же подвох? Подвох в том, что совокупный общественный продукт включает в себя невещественные формы, конечный общественный продукт тоже включает, а национальный доход уже не включает! И при этом, VWR говорит, что национальных доход отличается от конечного общественного продукта ТОЛЬКО НА АМОРТИЗАЦИЮ! Куда же делся транспорт, куда же пропали невещественные формы?


    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Чт Янв 31, 2013 4:44 am

    Вторая часть произведения VWR ещё занимательнее первой.

    Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:
    Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект
    Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

    Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

    Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.

    Вот тоже довольно интересное место:

    Заработная плата рабочих и прибавочная стоимость являются источниками производных доходов, получаемых непроизводительными работниками, а также нетрудящимися.

    Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

    Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

    Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.

    Так же и VWR не желает признавать что работники сферы услуг, сферы обслуживающего труда создают новую стоимость. Он требует считать, что они лишь потребляют её.
    Причём из его же цитат видно, что сам Маркс оставил указания на то, что главное здесь это участие в самовозрастании капитала.


    Деление же работников на производительных и непроизводительных, как мы видим, перекочевало из А. Смитта, да оно, собственно, и не мешает развитию теории. Производительный рабочий согласно ей, тот, кто создаёт овеществленный товар, остальные "непроизводительные". Но то, что они "непроизводительные" не мешает им трудиться, создавать услуги, которые, как я считаю, отличаются от товара лишь тем, что труд в них не всегда овеществлён. Услуги, как и товары имеют потребительную стоимость, стоимость как сумму вложенного в них труда, меновую стоимость. По сути, услуга - это растянутый во времени товар. Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
    В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

    По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет? Laughing Laughing

    Есть ещё один интересный и немаловажный момент.

    Рабочисты утверждают, что только производительные работники создают новую стоимость, а сфера услуг, транспорта (далеко не все как VWR, хоть и не последовательно, включают "эмансипируют" транспорт) только её потребляют. Допустим это на секундочку. Но, что же тогда получается? Получается, что амортизация ножниц, транспорта, оборудования общепита, магазинов, компьютерных клубов, ночлежек и т.д., амортизация рабочей силы не восполняется/не должно восполняться? Очевидно, что магазины, парикмахерские, операторы сотовой связи, транспорт живут по всё той же схеме c+v+m, т.е. везде создаётся прибавочная стоимость как разница между меновой стоимостью услуги и затратами на постоянный, переменный капиталы. А если принять теорию, что стоимость не создаётся, то совсем не ясно, НА ЧТО, КУДА ПЕРЕНОСИТСЯ АМОРТИЗАЦИЯ ПОСТОЯННОГО И ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА! И ведь ясно, что амортизация ретрансляторов "мегафона" переносится на стоимость услуг связи, амортизация машины курьера на стоимость доставляемого товара, амортизация ножниц и расчёсок на стоимость стрижки, также переносится на стоимость услуг и амортизация рабочей силы работников обслуживающего труда.

    Куда господа рабочисты хотят деть амортизацию?

    Я полагаю, что только с высоты сегодняшнего дня, можно более адекватно подходить к роли сферы услуг, работников этой сферы. Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям. Маркс и Энгельс жили тогда, когда сфера услуг была слабо развита по сравнению с сегодняшним днём, потому они в выявлении сущности капиталистического способа производства уделяли основное внимание материальному производству. Кроме того, тогда пользование сферой услуг было куда в большей мере привилегией господствующих классов, чем сейчас. Сейчас сфера услуг - неотъемлемая и необходимая часть жизни почти всякого пролетария (посиди ка зимой без отопления!). Поэтому сегодня нельзя игнорировать эту сферу. Кроме того, классики хотя и уделяли основное внимание материальному производству, делали определённые "намётки" и по отношению к рассматриваемому нами предмету. Их-то и нужно развивать, а не подобно Кенэ, объявлять вновь развивающиеся сферы общественного производства (в широком смысле) "стерильными".



    Последний раз редактировалось: НКВД (Пт Фев 01, 2013 12:12 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 13
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 31, 2013 11:41 pm

    Производственно-экономическая история человечества (набросок) - думаю эта тема имеет прямое отношение к развернувшемуся здесь спору о работниках сферы услуг (спору о том можно ли относить работников этой сферы к пролетариату).


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик

    Спонсируемый контент

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Май 29, 2017 3:48 pm