Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Классовая структура общества

    Поделиться
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Бунтарь в Пн Апр 29, 2013 3:21 am

    Мухомор пишет:Из того, что некоторые гастарбайтеры люмпенизируются, логически неверно делать вывод о том, что вся эта социальная группа сброд, низший слой рабочего класса
    Лично я не вижу ничего оскорбительного в определении гастарбайтеров как "низшего слоя рабочего класса" (пролетариат - это вообще низшая часть общества, "четвертое сословие", ниже него только люмпены). Наоборот, эта "низшесть" делает гастарбайтеров более революционными по сравнению с высшей, привилегированной частью рабочего класса (рабочей аристократией), которой есть что терять в результате "великих потрясений". Правда, слово "низший" может указывать не только на место в социальной иерархии, но и на низкий уровень развития, но Igor Taff и не имел ввиду, что гастарбайтеры есть отсталый слой рабочего класса. Он прямо пишет: "Низший слой, в том смысле, что экономически они бедние"
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 29, 2013 10:59 pm

    Бунтарь пишет:Правда, слово "низший" может указывать не только на место в социальной иерархии, но и на низкий уровень развития, но Igor Taff и не имел ввиду, что гастарбайтеры есть отсталый слой рабочего класса. Он прямо пишет: "Низший слой, в том смысле, что экономически они бедние"
    Повторяю. Конкретно я не согласился с утверждением о том, что гастарбайтеры подвержены большей люмпенизации по сравнению с резидентами. И привел статистические аргументы. А что касается отнесения гастарбайтеров к низшему слою рабочего класса, то это уже другой, отдельный вопрос.
    На каких основаниях можно их относить к низшим? То, что они беднее резидентов? Извините, не так. Одного только этого критерия недостаточно. Бесспорный факт, что за один и тот же труд гастарбайтеры получают меньшую зарплату по сравнению с резидентами, не имеют социальных гарантий, которыми обладают резиденты. Это называется экономической дискриминацией. Факт фактом, но во всей стране наберется не меньше резидентов, доходы которых вполне сопоставимы с доходами гастарбайтеров, и социальных гарантий они не имеют фактически никаких тоже. Второй критерий - политические права. Конечно же, иностранцы по определению не могут иметь одинаковых политических прав с резидентами. Положим, гастарбайтерам наплевать на выборы президентов и других шишкарей, без этого они превосходно обойдутся. Но оказаться выдворенными за чих, за ни за что, за то, что в кармане сотни не оказалось, когда тебя задержал мент на проверку, - это реальное серьезнейшее нарушение гражданских прав, вопиющая дискриминация в этой области. Если угодно, то это и есть политическая дискриминация.
    Суть дела, как я ее себе представляю, именно в том и состоит, что из-за описанных дискриминаций гастарбайтеры подвержены люмпенизации несопоставимо менее гастарбайтеров. Поскольку справиться миграционной службе с бомжом иностранцем проще пареной репы. Стать ему бомжом при существующем ажиотажном спросе на дешевую рабочую силу в метрополиях крайне трудно. А резиденту наоборот - легче и проще вообще некуда. И никто резидентов бомжей специально не ловит. Резиденту быть бомжом не противозаконно. Бомжуй не хочу.
    Так что мой оппонент представляет черное белым, представляет реальную ситуацию полярно извращенным образом.

    Гастарбайтеры едут в СНГ не бомжевать, а работать. В этом вся суть, в этом самое главное. Т. е. они изначально намереваются подниматься по социальной лестнице, а вовсе не наоборот, что можно сказать об очень даже многих деморализованных резидентах.
    Уже успело вырасти поколение детей гастарбайтеров, приехавших в СНГ на заработки в начале 90-х. Естественно, что нормальные родители стремятся устроить их жизнь лучше, чем у самих их. Т. е. дать образование, гражданство, хорошие профессии и т. п. И дальше это будет развиваться все более.
    О какой люмпенизации речь?
    Полная чушь!
    avatar
    Мухомор
    Сочувствующий
    Сочувствующий

    Убеждения : твердокаменный ортодокс
    Организация : большевистская
    Откуда : Троицк/Москва
    Количество сообщений : 33
    Дата регистрации : 2013-04-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Мухомор в Пн Апр 29, 2013 11:23 pm

    Можно аргументировать по-другому. Типично бомжами у нас становятся следующим образом. Бандиты находят беззащитных одиноких людей, за которых некому постоять. Которые живут в муниципальных или приватизированных квартирах. И говорят: "Мы вас немедленно убьем или оставим в живых, если вы нам отпишете ваши квартиры. И попробуйте только заявить в полицию. Найдем и убьем прямо сразу, хотя с полицией у нас и так все схвачено. Не мы убьем, так полиция на вас какие-нибудь тяжелые преступления навесит".
    А к гастарбайтерам с такими наездами не придешь, потому что приватизированных квартир они не имеют...
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Вт Апр 30, 2013 2:52 am

    Мухомор пишет:

    "Конкретно я не согласился с утверждением о том, что гастарбайтеры подвержены большей люмпенизации по сравнению с резидентами."

    Кто такие резиденты?
    Люмпеном может стать представитель любого социального класса.

    "На каких основаниях можно их относить к низшим? То, что они беднее резидентов? Извините, не так."

    Вы свалили всех пролетариев (кроме гастарбайтеров) и другие социальные классы в "кучу" резидентов. Пролетариат и рабочий класс - это не только гастарбайтеры. Гастарбайтеры - это одна из множества прослоек пролетариата и рабочего класса.
    Гастарбайтеры экономически низшие среди всего пролетариата, то есть это его самая низшая прослойка.

    "А к гастарбайтерам с такими наездами не придешь, потому что приватизированных квартир они не имеют..."

    В том то и дело, гастарбайтеры низшие среди пролетариата, потому, что они ничего кроме периодической зарплаты, зарплаты и труда больше ничего не имеют, остальные прослойки пролетариата более экономически богатые, а значит даныне прослойки вызшие по сравнению с низшей прослойкой пролетариата. Но в общем ваша фраза выглядит и является "завистливым утопизмом".

    "Бесспорный факт, что за один и тот же труд гастарбайтеры получают меньшую зарплату по сравнению с резидентами, не имеют социальных гарантий, которыми обладают резиденты.

    Данная ваша цитата - это неуважение ко всем прослойкам пролетариата, что не являются прослойкой гастарбайтеров. И это опять завистливый утопизм. Откуда вам знать сколько другие прослойки пролетариата зарабатывают? Может он и столько, сколько получает гастарбайтер зарабатывать средств на жизнь, но дело в том, что все зависит и от того, что если экономить на чем-то, то можно накапливать средства, в конечном счете капитал.
    А что разве прослойки пролетариата не являющиеся прослойкой гастарбайтеров имеют социальные гарантии?

    "Это называется экономической дискриминацией."

    А вот ваши цитаты и то, что вы называете все остальные прослойки пролетариата "резидентами" - это дискриминация тех прослоек пролетариата, что не являются такой прослойкой, как гастарбайтеры. Чтобы не путаться, я считаю рабочую аристократию отдельным социальным классом, но под "остальными прослойками пролетариата", я понимаю не рабочую аристократию, а промышленынй и аграрный пролетариат, например.

    "Второй критерий - политические права."

    Юридическая утопия. Политика - это сконцентрированное выражение экономики, точнее интересы социальных классов, классового общества и это сугубо их отношения. Политическая свобода = экономическая свобода, т.е. то, что вы называете "политическими правами" зависит только от экономического (точнее, классового) положения в классовом обществе, его социально-экономической иерархии. Весь пролетариат экономически угнетен. Если вы признаете, что так называемые вами "политические права" имеются у прослоек пролетариата, кроме такой прослойки пролетариата, как гастарбайтеры, то вы не признаете того, что все прослойки пролетариата угнетены, что они вообще эксплуатируются. Вы почему-то закливаетесь на одних гастарбайтерах.

    "Конечно же, иностранцы по определению не могут иметь одинаковых политических прав с резидентами. Положим, гастарбайтерам наплевать на выборы президентов и других шишкарей, без этого они превосходно обойдутся. Но оказаться выдворенными за чих, за ни за что, за то, что в кармане сотни не оказалось, когда тебя задержал мент на проверку, - это реальное серьезнейшее нарушение гражданских прав, вопиющая дискриминация в этой области. Если угодно, то это и есть политическая дискриминация."

    А что эти права имеют "местные" пролетарии и крестьяне? Гастарбайтером может быть и "местный" пролетарий, за частую рабочая сила уезжающая из сел и малых городов в капиталистчиеские или империалистические центры, в общем там где есть капиталист и работа, на которую рабочая сила способна наняться.
    Милиция, полиция - это буржуазная реакция.
    А что дискриминации не подвержен весь пролетариат? Дело не в дискриминации, а в том что. в любом случае пролетарий всегда экономически угнетен и эксплуатируем любым капиталистом, любой буржуазией. Иностранным рабочим везет в случае, когда дело обходится их выдворением из страны, а вот местным хуже будет, потому что их могут и посадить. Тюрьмы ведь буржуазия наполняет не только люмпенами и мелкой буржуазией, но и пролетариатом. Но глупо делить пролетариат на иностранынй и местный, потому, что в любом случае пролетариат интернационален.
    "Политическая дискриминация" - это похоже на либеральное утверждение, если не является таковым.

    "Суть дела, как я ее себе представляю, именно в том и состоит, что из-за описанных дискриминаций гастарбайтеры подвержены люмпенизации несопоставимо менее гастарбайтеров."

    Здесь непонятно что вы имели ввиду.

    А как вы хотели, классовая борьба не только может сделать люмпеном, но буржуазией, даже буржуазия может стать пролетариатом.

    "Так что мой оппонент представляет черное белым, представляет реальную ситуацию полярно извращенным образом."

    К сожалению, вы пытаетесь нас убедить, что якобы пролетариат - это только гастарбайтеры (на самом деле - гастарбайтеры - это только одна из множества прослоек пролетариатаи вообще рабочей силы), притом вы понимаете под "гастарбайтерами" - только иностранную рабочую силу, а ведь она может быть и местной.

    "Гастарбайтеры едут в СНГ не бомжевать, а работать."

    А что остальные пролетарии нанимаются не работать?

    "Т. е. они изначально намереваются подниматься по социальной лестнице, а вовсе не наоборот, что можно сказать об очень даже многих деморализованных резидентах."

    Это все хотят. Становление люмпеном от морали не зависит, это процесс сугубо и только классовой борьбы.

    "Уже успело вырасти поколение детей гастарбайтеров, приехавших в СНГ на заработки в начале 90-х."

    Их дети и родители не гастарбайтеры в данном случае, и в процессе классовой борьбы, они могли стать даже буржуазией, в частности часть их ушла в торговлю на рынках, ларьках и т.п., т.е. стала мелкой буржуазией. Только интересы пролетариата нас марксистов должны интересовать и интересы пролетариата прежде всего, а это впервую очередь его освобождение. А защита, например такой мелкой буржуазии или любой мелкой буржуазии - это предательство пролетариата, ренегатство.

    "О какой люмпенизации речь?"

    В процессе классовой борьбы гастарбайтер может стать люмпеном, и становится, как и представители непролетарских социальных классов. Если вы отвергаете, что гастарбайтер может стать люмпеном, то также отвергаете существование классовой борьбы.

    "Можно аргументировать по-другому. Типично бомжами у нас становятся следующим образом. Бандиты находят беззащитных одиноких людей, за которых некому постоять. Которые живут в муниципальных или приватизированных квартирах. И говорят: "Мы вас немедленно убьем или оставим в живых, если вы нам отпишете ваши квартиры. И попробуйте только заявить в полицию. Найдем и убьем прямо сразу, хотя с полицией у нас и так все схвачено. Не мы убьем, так полиция на вас какие-нибудь тяжелые преступления навесит".
    А к гастарбайтерам с такими наездами не придешь, потому что приватизированных квартир они не имеют..."

    Все может быть проще. Например, если капиталист экономит на рабочей силе и сокращает рабочие места, или проводит автоматизацию своих орудий труда, а других рабочих мест или их число ограничено, то такой пролетарий может стать люмпеном. В любом случае он может стать люмпеном, как и другой социальный класс, если разорится.
    avatar
    Igor Taff
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : марксист, марксист-фениксист, марканубисист, марксист-ленинист, маоист, революционынй материалист, пролетарский антигомофоб, революционный пролетариат, пролетарский феминист, постгоскаповец, воинственный атеист, антисталинист и антитроцкист
    Организация : участник Свободно-Коммунистического Союза (СКС)/Freely-Communist Union (FCU)
    Откуда : Из очень далека
    Количество сообщений : 494
    Дата регистрации : 2012-11-05

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Igor Taff в Ср Июл 31, 2013 10:48 pm

    1. max lviv1917. Страты или классы? http://www.proza.ru/2013/07/01/1727
    2. А.Дубнов. Что такое прослойки социального класса? http://www.proza.ru/2013/07/31/681
    3. А.Дубнов. Возможные прослойки класса буржуазии http://www.proza.ru/2013/07/31/706
    4. А.Дубнов. Иллюстрация. Классы в буржуазной формации и их прослойки. http://www.proza.ru/2013/07/31/823

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вс Июн 21, 2015 10:31 pm

    Сейчас после длительного перерыва вернулся к изучению позиций современных авторов относительно классовой структуры и понятия общественного класса.
    Обратил внимание и на заметку Бунтаря за 2013 год К вопросу о классах  .

    Там Бунтарь критикует меня за "методологический анархизм", за то, что я якобы уравнял критерий "отношения к средствам производства и размер/способ получения общественного богатства", за недостаточную опору на "Капитал" в вопросе классовой теории.

    Как я уже писал недавно я прочёл " Возрождение ленинизма или возрождение эсеровщины? (часть 2) "  http://revfront.mirbb.net/t311p15-topic#22082

    И там Бунтарь пишет, что  "Также, справедливыми следует признать замечания Гачикуса о "коллективном плохишизме" и "разумном эгоизме", а также с тем, что рабочую аристократию следует относить к мелкой буржуазии, поскольку рабочая аристократия имеет паразитические доходы, живет империалистических сверхприбылей капиталистических монополий, грабящих Третий Мир."

    Таким образом, получается, что Бунтарь отошёл от прошлых своих взглядов на рабочую аристократию. Это как следствие подрывает его концепцию монизма определения классов через отношения к средствам производства. (к слову с теорией "Трёх миров" я не согласен, так же как и с "мир-системным анализом" и планирую эту тему подробно разобрать в будущем).

    В свою же очередь у меня так же произошла некоторая эволюция в воззрениях на классы. В работе Рабочий класс и пролетариат, некоторые дополнительные соображения на счёт классов я выдвигаю в качестве основного, как я теперь понимаю, монистского критерия действительного класса преобладание внутренних связей в каком-то наборе индивидов, над внешними. Именно большая плотность и сила связей внутри класса позволяет ему выступать как чему-то особенному, со своими отдельными интересами, вырабатывать особое сознание, психологию, осознавать особые интересы. В качестве же монистического условия "потенциального класса" (т.е. общности необходимо с течением времени превращающейся в класс) следует выделить "схожесть" индивидов, т.е. схожесть условий существования в обществе (прежде всего в производстве), схожесть полит-экономических интересов, приобщённость.
    То же, что я раньше называл критериями класса: место в системе общественного производства, отношение к средствам производства, роль в организации труда, способ получения дохода, размер получения дохода, - следует скорее называть критериями/условиями формирования класса.
    При этом, главный из них, из которого проистекают все остальные (если временно исключить влиянием империализма, социально инерции, влияния надстройки и все прочие, "возмущающие" факторы) - место в системе общественного производства. Именно из этого - места в системе общественного производства (разделения труда) - развиваются все остальные признаки класса, критерии его развития. Об этом, кстати, справедливо пишут классики в "Немецкой идеологии". на которую бунтарь почему-то не ссылается. И если "Капитал" в основном посвящён анализу капиталистической формации, а вопрос классов там задет только вскользь, то "Немецкая идеология" излагает взгляды классиков, на формационное развитие более широко.

    И хотя, главным критерием развития класса является место в общественной системе производства, в современном обществе, где большое влияние на развитие общества оказывает и империализм, и обратное влияние надстройки, и пережитки прошлых общественных структур, и прочие "возмущающие" факторы, возникновение классов становится функцией от всех этих критериев (хотя, влияют они в разной мере). Именно все эти пять критериев развития влияют на формирование и существование классов. И эти же 5 критериев, становятся необходимыми признаками выделения классов, если мы не имеем возможности провести исследование плотности связей в тех или иных участках общества (в принципе такая проверка может быть полезна для проверки любой классовой теории). Однако, и эти 5 критериев могут быть недостаточными, если речь идёт о реальном обществе, с присущей ему разной динамикой изменения средств производства, общественных отношений, надстройки.

    Если в этом контексте вернуться к рассмотрению рабочей аристократии, то вполне ясно, каким образом она выделяется из класса пролетариата. Хотя, по месту в системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в организации труда и даже по способу получения дохода он почти совпадает с пролетариатом, в силу империализма она получает зарплату выше массовой, получает долю от ограбления пролетариата, других народов.

    Здесь можно было бы попытаться в качестве основного, монистического критерия вывести место в системе эксплуатации. Если группа эксплуатируема - значит, она - пролетариат, если она живёт своим трудом - значит, мелкая буржуазия, ну а если эксплуатирует - значит, буржуазия.
    Однако такая классификация была бы также неудовлетворительна. Во-первых, тогда бы крестьянство не выделялось бы в отдельный класс, тогда как классики его выделяли в отдельный класс. Во-вторых, тогда бы все паразитические классы в истории, все нынешние пришлось бы свести в один. В-третьих, тогда бы всю мелкую и, может быть, даже среднюю буржуазию, эксплуатируюмую перекупщиками, банковским капиталом (который по отношению к ним выступает в роли ростовщика) пришлось бы записать в пролетариат. В-четвёртых, не всякая рабочая аристократия получает паразитический доход. Иная рабочая аристократия, получает просто весь свой труд (или почти весь), а её "хозяин" живёт с монополистических/империалистических сверхприбылей, чего конечно не может быть в случае с пролетариатом, где норма прибыли не может взяться откуда-то ещё, кроме как из труда работника.

    По-этому, всякая попытка свети выделение классов к какому-то монистическому критерию, в реальном обществе обречена на неудачу. Можно получить монистический критерий существования класса, можно получить монистический критерий, развития условий возникновения класса, но выявление класса всегда связано с интегральным использование нескольких критериев.

    Ко всему сказанному следует добавить, что не следует переоценивать совать всюду монизм. Что есть в принципе монизм? Это понимание того, что какая-то сторона в процессе, в отношении сторон является ведущей, базовой. При этом монизм проявляется как базисность одной какой-то сферы, для других. Так монизм проявляется, например, в том, что материя первична, а сознание вторично. Или в том, что базис первичен, а надстройка вторична. В том, что практика первична по отношению к теории и т.д.

    Однако монизм вовсе не означает однозначности, не означает отсутствия обратного влияния, которое может на какой-то период быть даже преобладающим. Так, качественно одинаковый базис может иметь и различные надстройки, схожие производительные силы могут иметь различные производственные отношения. Так, Кампучия времён красных кхмеров имела другую надстройку и даже другие производственные отношения, нежели схожий с по производительным силам ней Лаос.

    Монизм проявляется также и в вопросе классов: всегда, в долгосрочной перспективе система общественного производства, разделения труда определяет формирование классов, но это не означает однозначности, отсутствия влияния надстройки, иных общественных отношений.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Пн Июн 22, 2015 6:30 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Tribunus
    Пропагандист
    Пропагандист

    Убеждения : левый
    Организация : ЛевСД
    Откуда : Москва
    Количество сообщений : 644
    Дата регистрации : 2012-02-15

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Tribunus в Пн Июн 22, 2015 4:35 am

    "сли она живёт своим трудом - значит, мелкая буржуазия" Почему?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4266
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор НКВД в Вт Июн 23, 2015 9:09 pm

    Tribunus пишет:"сли она живёт своим трудом - значит, мелкая буржуазия" Почему?
    Во-первых, я это писал в контексте гипотетической классификации основанной на одном критерии, а именно на месте в системе эксплуатации. Т.е. я такую концепцию не поддерживаю.
    Во-вторых, такую концепцию я предположил исходя из абсолютизации части ленинского определения класса, а именно его заключительной части "...орой они располагают. Классы - это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства".
    Кроме того, на этом форуме, если посмотрите предшествующие сообщения этой темы, то такие взгляды уже высказывались:
    Неосовок пишет:Для определения классовой принадлежности в политэкономическом (т.е. первичном) смысле необходимо отталкиваться от эксплуатации. Остальное - вторично.
    В-третьих, в данном конкретном случае, относительно мелкой буржуазии такая концепция совпадает с действительностью.
    Люди, которые живут своим трудом, т.е. такие которые не эксплуатируют чужой труд и сами не эксплуатируемы, должны иметь свои средства производства и работать на себя. А что это ещё может быть кроме как мелкая буржуазия?

    Спонсируемый контент

    Re: Классовая структура общества

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Май 29, 2017 3:47 pm