Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Советы: история и современность

    Поделиться
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Май 20, 2012 3:47 pm

    НКВД пишет:Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес"
    качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной
    организации и индивидуального члена
    Полный бред. Это Вам не математика, антигуманитарий Вы наш... В большинстве случаев коалиционные организации (т. е. те, в которых участвуют разные политические силы - будь то межгосударственные структуры или хоть совет завода и прилегающего к нему квартала) как раз политически определяются по той политической силе, которая в них господствует (даже если эта сила численно мала). Вспомните про Лигу наций, ОДКБ, меньшевистские, эсеровские и большевистские советы, зюгановские СТК и мн. мн. др.

    НКВД пишет:Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.
    Опять же бред.

    Во-первых, где прописано (в какой из почитаемых Вами библий), что Советы В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ ИМЕТЬ НИКАКИХ УСТАНОВОЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ? Да, наличие установочных документов не характерно для Советов (хотя может быть это только для периода начала XX в. в России с её низким уровнем грамотности населения?).

    Во-вторых, данные установочные документы организаций советского типа современной России не следует путать с программами политических партий, используя выражение "под стать".

    В-третьих, в данной теме мною были приведены примеры лишь одной советской коалиции (которую саму по себе, разумеется, нельзя рассматривать как единый общероссийский совет) и три отдельных советских организации (московская, пермская, загорско-александровская). Расскажите мне подробнее о "манифестах и заявления под стать партийным программным документам" организаций-участников СКС, Моссовета и Пермьсовета. Да либо таких документов вовсе нет, либо они уж точно не "под стать" партийным программам! То же касается и ОКС "Гражданская солидарность", ведь только политически неразвитый человек может утверждать, что Манифест нашей организации "под стать" партийной программе Smile Ведь в этом манифесте нет ОСНОВНОГО момента для программы политической партии - вопроса о взятии власти и последующих мероприятиях.

    Дальнейший бред не вижу смысла вообще обсуждать. Второй (!) раз воспользуюсь собственной цитатой:

    Виктор Макаров пишет:Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).
    Читайте внимательно. Жирным шрифтом выделено ДЛЯ ОСОБО ОДАРЁННЫХ...

    =======================

    Отдельно по уличкому улиц Калинина-Новоярославской-Глинки я уже писал в посте №24. Если бы Вы удосужились посмотреть видео по второй ссылке, то знали бы, например, что Заманова жители как раз делегировали (и уже давно) не в ОКС конкретно, а повсюду в качестве "представительного лица, двигающего мысли и пожелания жителей улицы" (слова одной из жительниц, произнесённые на собрании 6 мая).


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Май 20, 2012 3:58 pm

    И ещё раз процитирую Ленина (из первого поста этой темы):

    Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании
    Вы же пытаетесь приписать советам некие собственноголовно выдуманные правила создания и функционирования. Нельзя иметь установочных документов. Можно входить в совет только на основании мандата и протокола собрания о выдвижении. И прочая бюрократическая чушь.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Всегда☭
    Организатор
    Организатор

    Убеждения : становящиеся
    Откуда : ЮФО
    Количество сообщений : 1193
    Дата регистрации : 2009-05-05

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Всегда☭ в Вс Май 20, 2012 8:08 pm

    Макаров наступает на те же грабли, что и с ЛФ и с РФ на словах совет - на деле секта. Вождь известно кто...
    Есть прогресс в ОКС в плане работы "на местах", но все это искл. держится на голом энтузиазме Михайлова, как и в ЛФ и РФ.
    Инициативы участия др. членов "Совета" в ОКС кроме Михайлова даже по сайту не видно. Был Торфимов, но сплыл.
    Отрицательный момент - это скатывание к общепротестному мелко-буржуазному движению: затушевывание классовых противоречий.

    Получается, что Макаров в очередной раз строит вождистскую секту.
    Возможно я ошибаюсь, но кого мы знаем кроме Михайлова в ОКС ?
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Май 21, 2012 3:08 am

    Давайте разберём по пунктам...

    1. В чём заключаются "те же грабли что и с ЛФ и РФ" на которые я якобы наступаю?

    2. Что такое секта по-вашему? Видимо ваше понятие политической секты расходится с научным.

    3. Наличие вождей по-вашему (по-анархистски) в тех или иных организациях автоматически делает их сектами?

    4. "Вождь известно кто..." Вождь чего? ОКС? В ОКСе несколько вождей (т. е. людей, ведущих за собой других людей, в т. ч. и возглавляющих различные мелкие организации и полуорганизации).

    5. "Есть прогресс в ОКС в плане работы "на местах", но все это искл. держится на голом энтузиазме Михайлова". Это может говорить только человек, не отслеживающий наши ОКСовские новости. Человек, который однажды втемяшил себе в башку себе определённую схему (причём препоганненькую - схему очернения чужой правильной работы ввиду неспособности самому вести аналогичную, т. е. речь идёт об анархо-схеме вождененавистничества), и всё под неё теперь подгоняет, даже не удосуживаясь следить за фактами.

    6. "Инициативы участия др. членов "Совета" в ОКС кроме Михайлова даже по сайту не видно". А, вот теперь дошли и до конкретных выдумок г-на Всегда... Возьмём лишь события последнего месяца. Из трёх публикаций в рубрике ОКС за май месяц этого года (более ранние публикации пока не разбиты по рубрикам) лишь одна повествует о моей политической деятельности как представителя ОКС. А две других - об инициативах двух других членов ОКС, к которым я лишь присоединился (и то в случае с собранием на ул. Калинина - в качестве журналиста). Это всё, конечно, же не считая той деятельности, которую я веду в рамках возглавляемого мной профсоюза (да, в этом деле я ведущий, но я действую не один) и совета дома (в этом деле я хоть и формально главный, но фактически заправляют советом сейчас трое других лиц, волю которых я вынужден исполнять). А эта (профсоюзная и домовая) моя деятельность тоже имеет прямое отношение к работе ОКС, что всем известно.

    6. "Был Торфимов, но сплыл" И что? Во-первых, не сплыл. А скорее уплыл в другое море (причём граничащее с нашим) и там неплохо развернулся, начав уже набирать команду (речь идёт о формировании под началом Трофимова редакции его Альтернативной газеты, у которой до последнего времени был только один редактор). Во-вторых, уплыл ещё не окончательно - на 1 июня запланировано (мной и Трофимовым) давно откладывавшееся собрание руководства нашей организации, которое и должно расставить все точки над "i".

    7. "Отрицательный момент - это скатывание к общепротестному мелко-буржуазному движению: затушевывание классовых противоречий". Эти свои даунские мантры пойте с г-ном НКВД в соответствующей теме, пожалуйста. Тем более я там на них уже ответил.

    8. "Получается, что Макаров в очередной раз строит вождистскую секту" Ещё раз повторю заданный выше вопрос: всякая организация, имеющая вождя (или вождей) - есть секта по-вашему, так?

    9. "Возможно я ошибаюсь, но кого мы знаем кроме Михайлова в ОКС ?" Вы (при вашем отсутствии любознательности, но при этом патологическом стремлении делать выводы на основе собственного невежества) - возможно никого не знаете. А я знаю. И постоянно работаю с ними. Да и другие граждане, интересующиеся деятельностью нашей организации, тоже знают.

    А меж тем для локальной нашей организации вполне достаточно и одного вождя. У вас вон на весь ваш сраный южнороссийский мегаполис, в разы превышающий наши два маленькие городка в Центральной России, ни одного стоящего вождя вообще нет. А у нас их несколько (в ОКСе помимо меня, я уж не говорю о других полуорганизациях, с которыми мы постоянно сотрудничаем - у них свои вожди также имеются).

    ====================

    В целом критика нашей организации со стороны гр-на Всегда вполне понятна. Анархический антивождизм, опускающийся до прямого очернительства. Задача гр-на Всегда - выставить революционно-пролетарских вождей (в партиях и советах) в качестве их единственных сознательных и активных бойцов. Тем самым:

    - дискредитировать прогрессивные общественные и политические организации в глазах общественности,

    - деморализовать их вождей и рядовых членов, раздувая концепцию китайской стены меду ними,

    - обозначив вождей как людей якобы абсолютно никого за собой не ведущих и вообще никакой поддержкой не пользующихся, подставить их под удар полиции (мол нет никакой организации - есть один ненормальный, говорящий о том, что она есть - можете смело его прижать по всем вашим писанным и неписанным правилам).

    Та же тактика у госорганов и фашни, кстати (см. пару из массы примеров, которые я мог бы привести:
    http://revfront.mirbb.net/t839p60-topic#12882, http://civilsolidarity.wordpress.com/2012/05/18/%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0/#comments). Мы на своей организации очень хорошо эту тактику испытали от тех и этих. Сначала про Трофимова говорили эти людишки, что он один, а остальных никого нет или же есть лишь пара абсолютно пассивных баранов. Теперь то же самое пытаются и про меня говорить.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Пн Май 21, 2012 4:03 am), всего редактировалось 2 раз(а)


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Май 21, 2012 3:25 am

    Вывод: во время революции (т. е. классовой борьбы, обострённой до максимума) с анархистами придётся вести себя очень жёстко. Репрессии по отношению к ним неизбежны.

    Уверен, что именно такие (по психологическому и политическому складу) как гр-н Всегда убили человека, именем которого назван наш город, т. е. тов. Загорского - настоящего большевистского ВОЖДЯ. Они думали также, как гр-н Всегда - уничтожим вождей Советской власти и большевизму придёт в России конец. Но ничего у них всё равно не получилось. Большевизм победил в гражданской войне с белогвардейщиной, меньшевизмом, эсэровщиной и анархизмом. Хотя, конечно, убийство Урицкого, Загорского, ранняя смерть Ленина - сильно подорвали мощь социалистической революции, в перспективе ускорили торжество сталинской контрреволюции и реставрации капитализма в нашей стране.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Май 21, 2012 6:02 am

    Тоже в некотором роде ответ Вам, гр-н Всегда: http://revfront.mirbb.net/t839p60-topic#13395

    Я вполне бы мог оформить данное письмо как коллективное, потратив на это несколько дней и собрав пару десятков подписей моих товарищей и других известных в нашем городе и союзных нам вождей местного протестного движения: http://revfront.mirbb.net/f86-forum

    Но я не хочу отказываться от той почётной роли - роли ЕДИНСТВЕННОГО вождя всего прогрессивного общественно-политического движения нашего города, которой Вы меня столь щедро наградили Smile

    Кстати, почитайте вот эту http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/06.htm главку. Как раз про таких как Вы она писана...


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    mosreganarh
    Обыватель
    Обыватель

    Убеждения : анархизм
    Количество сообщений : 5
    Дата регистрации : 2012-03-08

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор mosreganarh в Чт Июн 07, 2012 3:13 am

    Вот немножечко на тему возникновения советов http://fb2.booksgid.com/content/EC/vsevolod-volin-neizvestnaya-revolyuciya-1917-1921/17.html
    avatar
    mosreganarh
    Обыватель
    Обыватель

    Убеждения : анархизм
    Количество сообщений : 5
    Дата регистрации : 2012-03-08

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор mosreganarh в Чт Июн 07, 2012 3:18 am


    Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.
    А вот не надо, мне довелось взаимодействовать с этой структурой - там много низовых социальных инициатив, которые делегируют в Моссовет своих представителей.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 14, 2012 3:22 am

    Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии, обязательно к ней вернусь в ближайшее время. Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Июн 14, 2012 3:39 am

    НКВД пишет:Извиняюсь, что отстранился от этой важнейшей дискуссии
    О как! Уже и "важнейшей"! Smile

    НКВД пишет:Хочу прежде задать практический вопрос это - http://vk.com/miass11 "Общественный совет Миаса" - советская организация?
    Если она создана "снизу" и "низом" же (т. е. без прямого или косвенного участия властей) управляется, то да - советская. Дело в том, что в последнее время в разных городах России создаются Общественные платы, которые также часто имеют синонимичное название Общественных советов. И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве). Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в классическом понимании этого слова) не являются.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 14, 2012 3:56 am

    Они не имеет статуса общественной палаты.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Июн 14, 2012 3:59 am

    Ну тогда наверное советская организация (насколько я мог судить о них по просмотру их странички в контакте в течение не более минуты).


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Пн Июн 25, 2012 4:31 am

    Виктор Макаров пишет:Полный бред. Это Вам не математика, антигуманитарий Вы наш... В большинстве случаев коалиционные организации (т. е. те, в которых участвуют разные политические силы - будь то межгосударственные структуры или хоть совет завода и прилегающего к нему квартала) как раз политически определяются по той политической силе, которая в них господствует (даже если эта сила численно мала). Вспомните про Лигу наций, ОДКБ, меньшевистские, эсеровские и большевистские советы, зюгановские СТК и мн. мн. др.
    По этому пункту вы меня отчасти убедили. Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций... возможно, даже, бывает, что суммарный вес меньше веса наиболее крупной организации в коалиции, как например, вес РОТФ меньше веса РКРП... Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое, или вовсе не есть советская организация... По крайней мере, мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...

    Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам. Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения общественных проблем...".

    Виктор Макаров пишет:Расскажите мне подробнее о "манифестах и заявления под стать партийным программным документам" организаций-участников СКС, Моссовета и Пермьсовета.

    Декларация Московского Совета Довольно широкая декларация, но всё же и партийность в ней чувствуется.
    На Перьмсовет вы ж не дали ссылок.


    Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании
    Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это - скорее, история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.

    Виктор Макаров пишет:В целом критика нашей организации со стороны гр-на Всегда вполне понятна. Анархический антивождизм, опускающийся до прямого очернительства. Задача гр-на Всегда - выставить революционно-пролетарских вождей (в партиях и советах) в качестве их единственных сознательных и активных бойцов.

    Так-то так. Всегда съехал действительно к анархизму, но! съехав, он нащупал попутно верный момент... Вот, вы ссылаетесь на Ленина
    Ленин пишет:Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут.
    Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения", не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его... Вот в чём проблема тоже. Большая доля сознательного коалиционного, мало представителей народных масс...

    С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.

    Я думаю, что моя предыдущая позиция, что в советы должны обязательно по производственному принципу избираться, может быть не верна. В крестьянские же советы посылали от территорий, а не от трудовых коллективов. Однако такой подход делает возможным существование советов, как органов буржуазной демократии.

    Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?

    О как! Уже и "важнейшей"! Smile
    Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...


    Видимо, до конца мы с Вами не сойдёмся по вопросу о советах. Сейчас я стою на следующих позициях:
    1) Советы возникают, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, когда встаёт вопрос о революционной власти.

    2) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения (объединёнными по какому-то статусу в общественной жизни напр. трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории и т.д.) Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.
    3) Советы объединяют представителей сначала однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов.
    Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию.
    И только потом, однородные советы могут объединяться в "советы советов".

    Кроме того, я присоединяюсь к тому, что написано в википедии по поводу отличий советов от буржуазного парламента.

    Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий, сможет стать частичкой новой власти.

    Я понимаю, что видимо, мои взгляды не сойдутся с взглядами Макарова на советы. В т.ч.и из-за того, что понятие совет в узком политическом значении смешано с широким понятием совет. Ведь чего только не называли советами! Семейный совет, Совет Федерации, Совет Экономической Взаимопомощи и т.д. Не исключено, что у вас есть и совет правления общества собаководов)))



    Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела. Ввиду разногласий в вопросе, что такое советские организации предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пн Июн 25, 2012 5:04 pm

    НКВД пишет:Бывает, что суммарный вес коалиции меньше, чем сумма политических масс организаций...
    Дело не столько в весе, сколько в характере. Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения), зато характер как правило определяется господствующей силой (или силами).

    НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в
    себя политические организации как коллективных членов, есть что-то
    нездоровое или вовсе не есть советская организация...
    Обоснуйте свою точку зрения.

    По крайней мере мне не известны примеры из истории революционных периодов, когда советы строились таким образом...
    А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов? К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).

    НКВД пишет:Теперь по поводу манифестов "под стать" партийным программам.
    Имеется ввиду, что орган, претендующий на власть и имеющий в себе разные
    политические силы и организации, вряд ли может позволить себе такие
    манифесты. В нём в самом должны быть большие противоречия которые
    затрудняют принятие программных документов, а кроме того такой документ
    бы суживал рамки совета. Хотя, конечно, какой-то общий манифест может
    быть принят, что вроде: "мы площадка для координации и решения
    общественных проблема".
    Вот Вы сами же и согласились с тем, что первоначально были неправы.

    НКВД пишет:Согласитесь, это - не определение, что есть совет... Это, скорее,
    история возникновения советов ... Однако даже эта цитата бьёт против
    вас, т.к. пишет о том, что это были именно органы власти.
    Ну так и нынешние Советы - это тоже органы власти. Разве Вам это не очевидно? Тоже "зачаточные, стихийные, неоформленные, расплывчатые в составе и в функционировании". Вот http://www.web-sp.ru/?pp=30&cat=9 (см. название категории каталога) Smile

    НКВД пишет:Не видно в ОКС "исключительно революционных слоёв населения"
    Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).

    НКВД пишет:не видно также, что это - продукт самобытного творчества народа, самодеятельности его...
    Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз. Но её участие не было решающим. А вот что касается истории возникновения знаменитого Петербургского совета рабочих депутатов 1917 г. то, инициатива его создания принадлежала по словам Троцкого "одной из двух петербургских социал-демократических
    организаций". Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).

    НКВД пишет:С одной стороны, я по-прежнему думаю, что советы невозможны без
    однородного представительства социальных групп, т.е. должны быть
    например представители наёмных работников, крестьян или там солдат или
    домкомов, но так, чтобы каждая социальная группа была представлена
    по-возможности широко. Например 50 представителей трудовых коллективов
    наёмных работников, 10 от индивидуальных крестьянских хозяйств, 20 от
    домкомов или советов домов, 20 от солдат и т.д.
    Возьмём Петербургский совет рабочих депутатов. Что из себя представляли первые заседания этого Совета? "На скамьях, расположенных амфитеатром, сидело душ 100
    рабочих представителей и членов революционных партий. За
    демонстрационным столом разместились председатель и секретари. Собрание
    больше походило на военный совет, чем на парламент. Многословия - этой
    язвы представительных учреждений - не было и следа. Разбиравшиеся
    вопросы - расширение стачки и предъявление требований думе - были чисто
    практического характера и обсуждались деловито, кратко, энергично.
    Чувствовалось, что каждый атом времени на счету. Малейшее отклонение к
    риторике встречало со стороны председателя решительный отпор при суровом
    сочувствии всего собрания", - пишет Троцкий в той же статье (ссылку см. выше). Стоит отметить, что доля делегатов от рабочих коллективов была там очевидно преобладающей. Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали? Очень в этом сомневаюсь...

    НКВД пишет:Кстати, вы так и не ответили, считаете ли вы Общественные палаты, возникшие на волне активности масс, советскими организациями?
    А разве Вы этот вопрос задавали ранее? Вроде бы нет. Однако я всё равно уже высказался по этому поводу:

    И не столь важно кто инициировал процесс создания этих палат (или советов) - общественность (как в Загорске) или власти (как в Москве).
    Важно то, что эти органы есть всегда ни что иное как совещательный
    орган общественности ПРИ ВЛАСТНЫХ СТРУКТУРАХ (в лучшем случае этакий
    парламент в исконном значении этого слова - "говорильня" при всевластном
    монархе). Поэтому такие Общественные советы ни коим образом Советами (в
    классическом понимании этого слова) не являются.

    НКВД пишет:Вот именно, что уже, ввиду развития демократического движения! Ввиду того, что никаких других форм пролетарской демократии пока что не появилось...
    Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

    НКВД пишет:Вот кстати сегодня узнал, что в Москве есть слабенький, но совет
    движения общежитий. Вот это - действительно совет. В него включены
    избранные представители из разных общежитий Москвы. Такой совет, если
    будет достаточно развит сможет бороться за решение проблем общежитий,
    сможет стать частичкой новой власти.
    Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.

    НКВД пишет:Однако, я пришёл к выводу о необходимости создания раздела.
    Давно пора.

    НКВД пишет:Ввиду разногласий в вопросе, что же такое советские организации
    предлагаю его назвать так: "Советские и парасоветские организации".
    Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 28, 2012 12:57 am

    Виктор Макаров пишет:Вес может быть больше и меньше (последнее - если входящие в коалицию организации не придают ей большого значения)
    Или если имеют большие противоречия между собой по текущим вопросам.
    Виктор Макаров пишет:
    НКВД пишет:Однако, я по-прежнему полагаю, что советская организация, включающая в себя политические организации как коллективных членов, есть что-то нездоровое или вовсе не есть советская организация...

    Обоснуйте свою точку зрения.
    Ну если она зачаточный орган власти, то в каких-то формах должна идти борьба за места в этом органе. А так получается, что если скажем организация "А" договорилась с организацией "Б", и они создали на основе союза "А и Б" + индивидуальные члены "совет", фактически "А и Б" 1) заранее ограждены от изгнания из этого "совета" 2) могут отказать "В" во вхождении в "совет". Да и вообще, как могут проходить выборы в такой совет, в который изначально уже входят организации?
    Кроме того, коллективно членство организаций в совете не отвечает требованию функциональной однородности.
    А что, Вы занимались историей возникновения и существования Советов?
    Немного.
    К тому же есть большая разница между периодом начала 20 в. и сегодняшним днём. Тогда было несколько общероссийских политических организаций. Сейчас - множество общероссийских и ещё больше локальных (и полулокальных).
    Так тем более, несколько организаций легче могут создать из себя представительный совет, как из коллективных членов. А когда их множеств получится сборная солянка, которая не сможет функционировать.
    Вы ошибаетесь. Как раз-таки и видно. ОКС был создан как инструмент свержения мэра Маслова. Причём более половины состава руководства ОКС выступали также как противники федеральной власти. Многие (но не все) нереволюционные или непоследовательные элементы с течением времени от ОКС откололись (Смирнов, Селиванов, Карагодин, Орлов, Меньшиков, позже Мардасов и некоторые другие, недавно Трофимов), а революционные - усилились (вступление Заманова, Ахромкина).
    А после свержения Маслова?
    Как раз также видно. Лишь одна политическая организация принимала участие в создании ОКС - РФз.
    А загорское НБ или "Нация свободы"? Да и Мардасов ЖЕСТевец.
    Стоит отметить, что до этого момента никаких низовых Советов в Петербурге очевидно не было - были лишь партийные организации (см. текст статьи).
    Очень сомнительно, по крайней мере низовые рабочие советы (не уверен) и солдатские советы (почти уверен) наверное были, а так надо этот вопрос мне подробнее изучить. Троцкий он вообще склонен был переоценивать формальные стороны вещей..
    Кстати, самого-то Троцкого, ставшего председателем этого Совета, думаете от какого-то завода туда выдвигали?

    Ну председателя они могли и со стороны выбрать советом, но вот Ленина в последствии точно от заводов выдвигали, как и других большевиков.

    Это закономерное следствие развития жилищного движения Москвы в течение последних месяцев.
    Нет, совет вроде как давно уже есть, просто в него новая энергия борьбы вливается.

    Это Ваше признание лишний раз доказывает актуальность ленинизма и одновременно вашу недостаточную теоретическую подготовленность. Т. к. ранее Вы не осознавали важность вопроса о Советах и только через задницу (т. е. путём личного опыта) это до Вас, наконец, дошло.

    Вы вульгаризируете. Ленин рассматривал советы как конкретно-историческую форму наравне с другой - Коммуной. Так что, вполне возможно, что могут быть и иные формы, но раз мы, возможно, подходим к революционной ситуации, а других форм так и не появилось (или появилось?), надо говорить о советах.

    Кстати, раз речь зашла о других формах, считаете ли Вы ассамблеи советами?

    Звучит не очень. Не стоит в названиях тем злоупотреблять академическими приставками.

    1) Я думаю, что название должно отражать проблематичность отнесения к советским организаций, помещённых в этот раздел. Потому, парасоветские, или псевдосоветские надо бы включить.
    2) Может быть, нужно вообще более широко назвать подраздел "зачатки революционной власти", вдруг есть другие формы?
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Июн 28, 2012 1:38 am

    НКВД пишет:Ну если она зачаточный орган власти, то в каких-то формах должна идти борьба за места в этом органе.
    И что из этого? Да, должна. И очень часто идёт. Чем сильнее Совет, тем сильнее эта борьба. Примеров как в истории, так и в современности - масса.

    НКВД пишет:А так получается, что если скажем организация "А" договорилась с
    организацией "Б", и они создали на основе союза "А и Б" + индивидуальные
    члены "совет", фактически "А и Б" 1) заранее ограждены от изгнания из
    этого "совета"
    Это почему это? Вообще странное какое-то утверждение. Породить что-то - не значит управлять им вечно. Опять же тому есть масса примеров.

    НКВД пишет:2) могут отказать "В" во вхождении в "совет"
    Могут. И что в этом такого?

    НКВД пишет:Да и вообще, как могут проходить выборы в такой совет, в который изначально уже входят организации?
    А с чего Вы взяли, что он должен формироваться только выборным путём, а не путём кооптации или смешенным путём (и выборы и кооптация)? Как раз исторически смешанный путь был довольно-таки распространён. Особенно на начальных стадиях деятельности советов, а также во времена обострения политической борьбы и реакционного террора. Я уже не раз приводил указание на это обстоятельство в данной теме (формирование советов невыборным путём), но Вы предпочли пропустить это мимо ушей.

    НКВД пишет:Кроме того, коллективно членство организаций в совете не отвечает требованию функциональной однородности.
    Это чьё такое требование? Ваше? Да насрать всем (и историческим советам, и современным) на ваше требование, поймите это...
    НКВД пишет:Так тем более, несколько организаций легче могут создать из себя
    представительный совет, как из коллективных членов. А когда их множеств
    получится сборная солянка, которая не сможет функционировать.
    Ну, если это муд*цкие организации - конечно. А у нормальных всё получается (хотя не без проблем -= проблем нет только у того, кто ничего не делает).
    НКВД пишет:А загорское НБ или "Нация свободы"?
    Лишь присоединились в момент создания, практически никак не участвуя в подготовительном процессе.
    НКВД пишет:Да и Мардасов ЖЕСТевец.
    "Жесть" - не политическая организация.

    НКВД пишет:Очень сомнительно, по крайней мере низовые рабочие советы (не уверен) и
    солдатские советы (почти уверен) наверное были, а так надо этот вопрос
    мне подробнее изучить.
    Вот именно, сначала изучите, а потом уже вякайте. Я вот склонен доверять мнению Троцкого в этом вопросе. Хотя бы потому, что немного лучше Вас представляю общественно-политическую обстановку в Петербурге времени начала первой русской революции. Вы хоть соображаете вообще что Вы пишете? Откуда солдатские советы в России в 1905 г.???? Да и рабочие советы тогда тоже были весьма в новинку. А ещё говорите, что историю советов изучали... Садись - "два", мальчик Smile
    НКВД пишет:но вот Ленина в последствии точно от заводов выдвигали, как и других большевиков.
    Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.
    НКВД пишет:Вы вульгаризируете. Ленин рассматривал советы как конкретно-историческую форму наравне с другой - Коммуной
    Серьёзно? Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма? Очень сомнительно. Если и говорил, то только в ранних своих работах, абстрактно.
    НКВД пишет:Кстати, раз речь зашла о других формах, считаете ли Вы ассамблеи советами?
    Я не очень в курсе этой формы (кстати, формы чего?) в России (в других странах - тем более). Месяц назад наблюдал вроде как ассамблею (или что-то вроде того в Москве у Абая). Она мало похожа на орган власти. Для этого нужно постоянство и аппарат. Постоянства там никакого. А аппарат - в зачаточном состоянии. Вообщем, довольно убогое и смешное зрелище (что-то вроде веча) при всей его прогрессивности с т. з. исторического момента.
    НКВД пишет:1) Я думаю, что название должно отражать проблематичность отнесения к
    советским организаций, помещённых в этот раздел. Потому, парасоветские,
    или псевдосоветские надо бы включить.
    А нельзя как-нибудь без квазинаучных закидонов? Как-нибудь просто и по-русски? Например, "Организации советского типа (и им подобные)"?

    НКВД пишет:2) Может быть, нужно вообще более широко назвать подраздел "зачатки революционной власти", вдруг есть другие формы?
    Глупость. Название должно быть конкретным (исходя из массы уже имеющегося материала), а не говорить о том, чего бы вам хотелось (неприменной революционности и множественности форм). Мы имеем сейчас массу всяких советов в России (городских и низовых). Объективно это органы новой власти в зачатке. Но субъективно значительная их часть не стоит на революционных позициях (а стоит на реформистских или колеблющихся). Вот и ВСЁ, ЧТО МЫ ИМЕЕМ. А вам подавай непременно революционность и многообразие форм... Так НЕЛЬЗЯ относится к окружающей действительности. Вы волюнтарист, г-н НКВД.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 28, 2012 2:03 am

    Пока отвечу на самое вопиющее.
    Вы хоть соображаете вообще что Вы пишете? Откуда солдатские советы в России в 1905 г.???? Да и рабочие советы тогда тоже были весьма в новинку. А ещё говорите, что историю советов изучали... Садись - "два", мальчик Smile
    Вы ж о 1917 пишите!
    Но её участие не было решающим. А вот что касается истории возникновения знаменитого Петербургского совета рабочих депутатов 1917 г. то, инициатива его создания принадлежала по словам Троцкого "одной из двух петербургских социал-демократических.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 28, 2012 2:08 am

    Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.
    Неправда. Если изучить историю первого совета, то будет очевидно, что это не так. Ивано-Вознесенский совет был создан из представителей разных заводов, и первоначально координировал стачки и переговоры с фабрикантами. Так, что он был составлен по принципу однородной функциональности. А вот если бы в нём был бы 1 представитель завода, один представитель общежития, один обманутый крестьянин-пайщик и пара большевиков, то сразу послали бы и фабриканты и царские чиновники его на х*й, а точнее в ссылку.
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Чт Июн 28, 2012 2:13 am

    А нельзя как-нибудь без квазинаучных закидонов? Как-нибудь просто и по-русски? Например, "Организации советского типа (и им подобные)"?
    Нет, так нельзя, потому, что у нас с вами разное представление о том, какие организации советские, а какие псевдосоветские.
    а не говорить о том, чего бы вам хотелось (неприменной революционности и множественности форм).
    Ассамблея несмотря на свою комичность может быть тоже формой, потом ещё было "гражданское движение"...

    Объективно это органы новой власти в зачатке.

    3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову/раздувания щёк.

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Июн 28, 2012 3:24 am

    НКВД пишет:Вы ж о 1917 пишите!
    Виноват. Пртензии к Вам снимаю. Сам допустил глупейшую описку (но всё же не ошибку). А Вы повелись... Разумеется, речь о 1905 г., а не о 1917. Именно тогда и возник Петросовет. Именно о том периоде и повествует указанная статья Троцкого.

    НКВД пишет:Неправда. Если изучить историю первого совета, то будет очевидно, что
    это не так. Иванво-Вознесенский совет был создан из представителей разных
    заводов, и первоначально координировал стачки и переговоры с
    фабрикантами. Так, что он был составлен по принципу однородной
    функциональности. А вот если бы в нём был бы 1 представитель завода,
    один представитель общежития, один обманутый крестьянин-пайщик и пара
    большевиков, то сразу послали бы и фабриканты и царские чиновники его на
    х*й, а точнее в ссылку.
    Во-первых, Иваново-Вознесенский совет 1905 г. - это единичный случай (хотя и почти первый, известный, важный).

    Во-вторых, история его создания нетипична для советов (хотя случай во многом типичный для российской истории вообще...). "Наступательная по характеру забастовка началась с выдвижения рабочими экономических (введение 8 часового рабочего дня, установление минимума зарплаты, улучшение условий труда) и политических (созыв парламента, введение демократических свобод, права на празднование Первого Мая) требований. Власти и предприниматели, заявившие, что намерены вести переговоры лишь с уполномоченными от рабочих, а не с неорганизованной толпой, по сути, сами инициировали создание первого Совета рабочих депутатов", - пишет энциклопедия "Кругосвет".

    В-третьих, производственный принцип формирования советов сейчас в меньшей степени актуален, чем в начале 20 в. Потому, что тогда 1) Россия по сути переживала стадию промышленного переворота, а сейчас находится в постиндустриальной 2) рабочий день у большинства россиян значительно сократился, а уровень благосостояния повысился. Потому и производственные объединения в общественной и политической жизни играют значительно меньшую роль, чем тогда. Хотя уже и Ленин отмечал, критикуя экономистов, что ошибочно строить пропаганду и тактику исключительно на уровне заводских проблем, т. к. рабочий не едиными своими производственными проблемами озабочен. И вне завода у него таких проблем немало (социальная несправедливость, чиновники, полиция и т. д.). К сожалению, с ходу не могу указать соответствующую цитату.

    НКВД пишет:3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову/раздувания щёк.
    То, что они ценят собственное Слово - делает им честь и обнадёживает. Увы, точно так же нельзя охарактеризовать администраторов и пользователей этого форума, ни в грош не ставящих ни своё слово, ни чужое.

    Слово - великое орудие жизни (В.Г. Короленко)

    Где не погибло слово, там и дело еще не погибло (А. И. Герцен)

    И ещё одно моё наблюдение показало разительное отличие руководства (модераторов, как они сами себя называют) той московской ассамблеи, на которой я присутствовал, от администраторов этого форума.Модераторы не имели права высказываться (только голосовать могли), сосредоточив все свои усилия на поддержании порядка ведения дискуссии и принятия решений. Здесь же, на этом форуме ВСЁ НАОБОРОТ. Т. н. администраторы свободно треплются в любых темах, в то время как в администраторский раздел заходят в последнюю очередь или же не заходят вовсе, тем самым парализуя нормальную работу форума (не говоря уже о его развитии). Впрочем, это отдельная тема: http://revfront.mirbb.net/t1402-topic


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Пт Июн 29, 2012 4:42 am

    Виктор Макаров пишет:И что из этого? Да, должна. И очень часто идёт. Чем сильнее Совет, тем сильнее эта борьба. Примеров как в истории, так и в современности - масса.
    Так и как она может идти борьба за места, если это организация с индивидуальным и/или коллективным членством? Как может вообще идти борьба за места, если мест не ограниченное количество?
    А вам подавай непременно революционность и многообразие форм...
    Ну да, революционность подавай, если они в революционный период создаются и исключительно революционными слоями общества... Многообразие форм мне не обязательно, с чего вы взяли, что я его непременно требую?
    Виктор Макаров пишет:Могут. И что в этом такого?
    Как что? Как может орган власти, пусть даже и зачаточный, на основе пристрастий уже в него входящих людей, запретить новым желающим войти в него?
    Виктор Макаров пишет:Как раз исторически смешанный путь был довольно-таки распространён. Особенно на начальных стадиях деятельности советов, а также во времена обострения политической борьбы и реакционного террора.
    Приведите исторические примеры.
    Виктор Макаров пишет:"Жесть" - не политическая организация.
    Хотя жесть по своему основному профилю действительно неполитическая организация, она принимала участие во всех важнейших политических процессах Загорска.
    Виктор Макаров пишет:Вот именно, что ВПОСЛЕДСТВИИ. Сначала советы создают активисты, затем в них втягиваются массы и представительность от тех или иных "однородных" коллективов становится нормой. Так было в начале 20 в. Так во многом есть и сейчас.
    Сомнительно, особенно, если учитывать, что советы создаются в революционные периоды.

    Виктор Макаров пишет:Серьёзно? Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма? Очень сомнительно. Если и говорил, то только в ранних своих работах, абстрактно.

    А чем Коммуна, в вашем понимании, отличается от совета?
    Виктор Макаров пишет:
    Я не очень в курсе этой формы (кстати, формы чего?) в России (в других странах - тем более). Месяц назад наблюдал вроде как ассамблею (или что-то вроде того в Москве у Абая). Она мало похожа на орган власти. Для этого нужно постоянство и аппарат. Постоянства там никакого. А аппарат - в зачаточном состоянии. Вообщем, довольно убогое и смешное зрелище (что-то вроде веча) при всей его прогрессивности с т. з. исторического момента.
    Аппаратом были подразделения "оккупая" (информационный центр, пункт питания, лекции и семинары, охрана), хотя не все слушались ассамблею.
    Ассамблея была формой самоорганизации в рамках "оккупая", хотя, вроде как, принимала и общеполитические заявления.
    Виктор Макаров пишет:Во-вторых, история его создания нетипична для советов (хотя случай во многом типичный для российской истории вообще...).
    А какая типичная история создания совет, по вашему? Один с завода, один с общаги, один интеллигент, один обманутый крестьянин и + ср, меньшевик, большевик? Как раз-таки советы изначально строились по принципу функциональной однородности, советы рабочих, советы крестьян, солдат, учителей вроде даже были советы. И только на более верхних уровнях эти функционально разные группы сводились в общие советы.
    Виктор Макаров пишет:Во-первых, Иваново-Вознесенский совет 1905 г. - это единичный случай (хотя и почти первый, известный, важный).
    Что такое почти первый? А какой был тогда не почти, а совсем первый?

    Виктор Макаров пишет: Россия по сути переживала стадию промышленного переворота, а сейчас находится в постиндустриальной
    Сомнительное утверждение, что РФ находится в постиндустриальной стадии и с т.з. того, есть ли такая стадия если смотреть на РФ как на часть мира и с т.з., что производительные работники по-прежнему составляют большинство даже в РФ (правда, с незначительным перевесом).
    А даже если бы большинство и было занято в сфере услуг, разве сфера услуг не может спаять трудовые коллективы?
    НКВД пишет:3/4, если не 9/10, из них это - не органы новой власти в зачатке, а продукт самомнения/ любви к данному слову
    Виктор Макаров пишет: То, что они ценят собственное Слово - делает им честь и обнадёживает. Увы, точно так же нельзя охарактеризовать администраторов и пользователей этого форума, ни в грош не ставящих ни своё слово, ни чужое.
    Я выразился выразился несколько двусмысленно, "данное" использовалось в значении "это" [слово].
    Виктор Макаров пишет:Где не погибло слово, там и дело еще не погибло (А. И. Герцен)
    Часто слово, со временем, становится жалкой тенью своего исходного значения. Часто смысл выхолащивается.

    Виктор Макаров пишет:И ещё одно моё наблюдение показало разительное отличие руководства (модераторов, как они сами себя называют) той московской ассамблеи, на которой я присутствовал, от администраторов этого форума.Модераторы не имели права высказываться (только голосовать могли), сосредоточив все свои усилия на поддержании порядка ведения дискуссии и принятия решений. Здесь же, на этом форуме ВСЁ НАОБОРОТ. Т. н. администраторы свободно треплются в любых темах, в то время как в администраторский раздел заходят в последнюю очередь или же не заходят вовсе, тем самым парализуя нормальную работу форума (не говоря уже о его развитии). Впрочем, это отдельная тема: http://revfront.mirbb.net/t1402-topic

    А вы бы хотели, чтобы администраторы только вам условия для общения на форуме создавали, а сами бы молчали? Laughing

    Это было бы возможно, если бы администрация, и активные пользователи составляли между собой идейное единство, но т.к единства нет, то каждый админ это - пользователь (желающий высказаться, отстоять свою т.з.), но пользователь взявший дополнительно ответственность поддерживать порядок. Вот зачем бы мне нужен был форум, если бы я не высказывался бы в нём, а только его администрировал? Вы-то как раз ВООБЩЕ желаете ТОЛЬКО высказываться, но не администрировать.

    КРОМЕ ТОГО ВАШ ОТСЫЛ К ПРОБЛЕМЕ РАБОТЫ АДМИНИСТРАЦИИ В ЭТОЙ ТЕМЕ ЛИШЁН ВСЯКОГО СМЫСЛА! ОБСУЖДЕНИЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, КАК РАЗ ПРИЗВАНО РАЗРЕШИТЬ ОДНУ ИЗ ПРОБЛЕМ АДМИНИСТРАТОРСКОЙ ПОЛИТИКИ, А ИМЕННО ПРОБЛЕМУ СОЗДАНИЯ РАЗДЕЛА О СОВЕТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ.

    Моя позиция следующая - раздел должен называться "советские и псевдосоветские организации, зачатки революционной власти". Конечно длинно, но иначе подраздел будет лишён части важного содержания. А именно темы о спорных советских организациях (советы ли они, или нет) и всяких ассамблеях, национальных ассамблеях, "гражданском движении" и т.п.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Июн 29, 2012 7:45 am

    НКВД пишет:Так и как она может идти борьба за места, если это организация с
    индивидуальным и/или коллективным членством? Как может вообще идти
    борьба за места, если мест не ограниченное количество?
    Странные какие-то вопросы...

    Во-первых, почему это неограниченное количество? Совет - это не ноев ковчег. Туда не каждой твари по паре берут, а только тех, кто устраивает большинство или руководство совета (иле тех, кто имеет силы убедить совет в том, что они ему нужны.

    Во-вторых, места местам рознь. За руководящие места в советах борьба ведётся. И опять же чем сильнее совет, тем сильнее эта борьба (разумеется речь идёт о капитализме или ранних стадиях социализма, когда общестов ещё сильно неоднородно и разные классы, их фракции и политические линии борются за свою господство в советах).

    НКВД пишет:Ну да, революционность подавай, если они в революционный период создаются и исключительно революционными слоями общества...
    Революционность - понятие относительное. Всякий совет в том плане революционен, что он представляет из себя проявление заполнения вакуума власти. Когда массы перестают доверять госорганам и начинают творить собственные органы, тем самым вольно или невольно начиная претендовать на власть. Такие же советы, которые осознанно ставят перед собой свержение старой власти в масштабах всего общества и завоевание себе всей её полноты - действительно появляются лишь в революционную эпоху (а часто мы имеем трансформацию советов первого типа в советы второго типа).

    НКВД пишет:Многообразие форм мне не обязательно, с чего вы взяли, что я его непременно требую?
    С того, что хотите назвать раздел об организациях не на основе существующих форм, а на основе собственных многообразных фантазий.

    НКВД пишет:Как что? Как может орган власти, пусть даже и зачаточный, на основе
    пристрастий уже в него входящих людей, запретить новым желающим войти в
    него?
    Вы меня удивляете. Не только может, но часто так и делает. Классовая борьба (в т. ч. в форме политической борьбы) превыше абстрактной демократии. Это я говорю не в абстрактной манере как Вы (потому, что так хочется говорить), а на основе исторической (в т. ч. и современной) практики.

    Вот, например, если Вы захотите вдруг войти в ОКС "Гражданская солидарность", то будь Вы хоть с мандатом от кого-то - я приложу все усилия, чтобы Вы не стали моим формальным товарищем. Хотя ещё менее года назад я сам Вас агитировал за вступление к нам. Однако с тех пор моё мнение о Вас значительно изменилось.

    НКВД пишет:Приведите исторические примеры.
    Вам мало Петросовета (локомотива дореволюционного советского движения), о принципах начального формирования которого уже говорилось выше?

    НКВД пишет:Хотя жесть по своему основному профилю действительно неполитическая
    организация, она принимала участие во всех важнейших политических
    процессах Загорска.
    Во-первых, изначально мы говорили (с вашей же подачи) не об этом. А о "самобытном народном творчестве" (т. е. очевидно безлидирующей роли собственно политических организаций.

    Во-вторых, Вы почему-то сильно идеализируете "Жесть". В местном протестном движении её лидеры занимают лишь определённую нишу. Полностью ими игнорируются вопросы рабочего движения, ЖКХ, дольщиков. Лишь с недавнего времени их интересует общефедеральная политическая борьба. Почти вся политическая составляющая их деятельности заключается ныне в отстаивании интересов членов собственной организации и близких слоёв молодёжи, борьбе с управлением образования мэрии района, мэром района Коротковым и поддержке КПРФ.

    Сомнительно, особенно, если учитывать, что советы создаются в революционные периоды.
    У всякой революции есть начало. Начало её следует искать в революционной ситуации. Вы как-то абстрактно понимаете массы. Массы - это обычно неполитизированные слои населения, которые вдруг начинают втягиваться в политику. Для всякого этапа революции массы - понятие разное. Тысячи человек по стране (новоиспечённые активисты), вдруг начинающие втягиваться в политику - это тоже в определённом смысле массы. Это всего лишь по несколько человек в разных городах России. А Вы хотите моментально - и сразу по всем предприятиям и территориям забурлила советская деятельность? Так не бывает.

    А чем Коммуна, в вашем понимании, отличается от совета?
    Сначала ответьте на мой вопрос, предшествующий вашему по теме о Ленине и Коммуне..

    Аппаратом были подразделения "оккупая" (информационный центр, пункт
    питания, лекции и семинары, охрана), хотя не все слушались ассамблею.
    Ассамблея была формой самоорганизации в рамках "оккупая", хотя, вроде как, принимала и общеполитические заявления.
    Вот то-то и оно, что это не был постоянно действующий орган (в отличие от советов, которые действуют круглосуточно и вне всяких рамок на том или ином предприятии или территории проживания населения). Власть - это постоянство. А если собрались поп*здеть и чувствуют властью себя только пока они в сборе у Абая (или какого-нибудь другого пункта), а как разойдутся по домам так уже и не власть - то это уже и не орган власти, раз такие принципы.

    НКВД пишет:А какая типичная история создания совет, по вашему? Один с завода, один с
    общаги, один интеллигент, один обманутый крестьянин и + ср, меньшевик,
    большевик? Как раз-таки советы изначально строились по принципу
    функциональной однородности, советы рабочих, советы крестьян, солдат,
    учителей вроде даже были советы. И только на более верхних уровнях эти
    функционально разные группы сводились в общие советы.
    Всё совершено не так. "Они создавались вне всяких законов и норм", - пишет Ленин (см. начальный пост темы). Вы полагаете, что в этой цитате только о юридических нормах речь ведётся? Smile Советы создавались в первую очередь там, где накапливалось большое социально-политическое напряжение. Стачки, большие города со скоплением пролетариата и революционеров, мелкие города и веси с обострённой классовой борьбой, разлагающиеся армейские части. И создавались они как угодно. И однородно и смешано. Не везде были низовые (так любимые вами) советы к тому же. Уверен, что в мелких городах и деревнях их и вовсе не было (по кр. мере в момент возникновения советов по всей России).

    НКВД пишет:Что такое почти первый? А какой был тогда не почти, а совсем первый?
    Та же энциклопедия "Кругосвет" пишет в своей статье о советах (ссылку см. выше): "Первые формы российского народовластия советского типа появились в марте – апреле 1905 на Надеждинском и Алапаевском уральских горных заводах в форме стачкомов, собраний уполномоченных. Они действовали в масштабе горнозаводских поселков и просуществовали недолго. Поэтому родиной первого совета считается город Иваново-Вознесенк Владимирской губ., где в ходе забастовки 30-тысяч рабочих-текстильщиков 15 мая 1905 был создан первый общегородской Совет рабочих депутатов".

    НКВД пишет:Сомнительное утверждение, что РФ находится в постиндустриальной стадии и
    с т.з. того, есть ли такая стадия если смотреть на РФ как на часть мира
    и с т.з., что производительные работники по-прежнему составляют
    большинство даже в РФ (правда, с незначительным перевесом).
    А даже если бы большинство и было занято в сфере услуг, разве сфера услуг не может спаять трудовые коллективы?
    Опять Вы ударились в какую-то хотющину... От слово "хотеть". Подгоняете реальность под собственные глупые желания. Хочется видеть новый пролетариат, только на работе своей и советствующий? Smile Потому и ищете ОБОСНОВАНИЙ в ТРУДОВЫХ КОЛЛЕКТИВАХ сферы услуг. А вот хрен! В данный момент это совершенно не важно есть оно (этот новый пролетариат сферы услуг, его сплочённые трудовые коллективы, способные создавать советы) или нет. Важно то, что Вы под своё хотение готовы исказить производственно-экономическую историю человечества. Известно, что она отличается от формационной, к тому же разработана не очень (особенно чем ближе к сегодняшнему дню - тем менее). Но всё же она есть: http://revfront.mirbb.net/t1410-topic

    Или Вы считаете, что Россия до сих пор находится в индустриальной стадии? Смешно же. Почти все советские заводы развалены, а производство отечественных товаров народного потребления налажено плохо. Сфера услуг без этого вообще не способна к сколько-нибудь масштабному развитию (разве что в империалистических анклвавх вроде Москвы). Так что современная Россия точно уже не индустриальное общество (тем более не общество времён промышленного переворота, каким была Россия начала 20 в.). Но также ещё и не постиндустриальное общество в западном смысле слова (но постиндустриальное в смысле после индустриального Smile ).

    НКВД пишет:А вы бы хотели, чтобы администраторы только вам условия для общения на форуме создавали, а сами бы молчали? Laughing
    Такой эксперимент был бы крайне полезен для горе-админов этого форума. Как говорится, клин клином вышибают.

    НКВД пишет:Вы-то как раз ВООБЩЕ желаете ТОЛЬКО высказываться, но не администрировать.
    Зачем Вы врёте? Администрировать я желаю (и долгое время это делал). Но не по правилам и не под началом раздолбаев и аморалов. Так что не надо вранья, отсылаю вас сюда http://revfront.mirbb.net/t8-topic#12513 если "запамятовали" мою позицию...

    НКВД пишет:КРОМЕ ТОГО ВАШ ОТСЫЛ К ПРОБЛЕМЕ РАБОТЫ АДМИНИСТРАЦИИ В ЭТОЙ ТЕМЕ ЛИШЁН ВСЯКОГО СМЫСЛА!
    Да что Вы? Вам бы чуточку скромности и поменьше склонности к категоричности не мешало бы...

    Как раз ПРЯМОЕ И ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ отношение имеет работа администрации этого форума к теме о советах! Просто Вы видимо имеете склонность отметать сходу всё, что автоматически не вписывается в ваше мировоззрение. "Не вижу связи - значит её нет и вопрос закрыт", - такова ваша обычная логика. А если подумать? А если это не поможет - то спросить? Нет, это не по-вашему... По-вашему - сразу брякать абы что Smile


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Сб Июн 30, 2012 4:49 am

    Сначала ответьте на мой вопрос, предшествующий вашему по теме о Ленине и Коммуне..
    Он говорил о Коммуне применительно к революциям периода империалистической стадии капитализма?

    В работе "государство и революция" Ленин пишет о государстве типа коммуны.

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Сб Июн 30, 2012 4:56 am

    По промежуточным итогам обсуждения открываю подраздел "советские и псевдосовесткие организации, зачатки революционной власти", можете поставить на голосование СА вопрос иного названия.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Сб Июн 30, 2012 5:13 am

    Нахрен мне ставить какие-либо вопросы на голосование сборища тормозов и мертвецов? Вопросы об оформлении того или иного раздела форума я буду ставить только перед соответствующими административными группами этих разделов (т. е. теми админами, которым не всё равно что в этих разделах творится). Тем более п. 3.1.в Системы власти на форуме гласит:

    Ни один администратор не вправе... вмешиваться в полномочия тех АГ, в состав которых он не входит
    Хватит уже по понятиям жить. Пора бы уже и по закону. Нахрена Вы пытаетесь на этом форуме копировать политическое бытие сраной Рашки?


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик

    Спонсируемый контент

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Ср Окт 17, 2018 12:04 am