Форум Революционного Фронта

1) Ликвидация частной собственности на средства производства. 2) Революционное свержение власти буржуазии и ее государства. 3) Пролетарский интернационализм. 4) Борьба с реформизмом и центризмом в левом движении.


    Советы: история и современность

    Поделиться
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Янв 24, 2012 8:45 am

    В теме "За возрождение ленинизма: против доленинского марксизма, троцкизма и сталинизма" я выдвинул тезис о том, что учение о Советской власти есть "пожалуй наиглавнейшее" положение ленинизма. Там (в той теме) никаких возражений по поводу этого моего суждения я пока не получил. В этой же теме я хочу немного развить свою мысль...

    Начнём с компилятивных набросков.

    ЧТО ТАКОЕ СОВЕТЫ?

    Впервые Советы возникли в годы 1-й русской революции (1905-1907) и являлись самопровозглашёнными органами местной власти рабочих, солдатских, железнодорожных, казачьих, матросских, батрацких и крестьянских депутатов.

    "Эти органы создавались исключительно революционными слоями населения, они создавались вне всяких законов и норм всецело революционным путем, как продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа, избавившегося или избавляющегося от старых полицейских пут. Это были, наконец, именно органы власти, несмотря на всю их зачаточность, стихийность, неоформленность, расплывчатость в составе и в функционировании", - писал Ленин в своей работе 1906 г. Победа кадетов и задачи рабочей партии.

    "В. И. Ленин выдвинул С. как новую политическую форму организации трудящихся масс в борьбе за пролетарскую революцию и диктатуру пролетариата, наиболее прогрессивно-демократическую в условиях России для организации политической власти рабочего класса и всех трудящихся в центре и на местах, раскрыл и научно обосновал классовую сущность С., характеризовал их как основу нового, социалистического типа государства, обеспечивающего полновластие трудящихся.

    С. возникли в результате революционного творчества масс в Революции 1905—07 в России как органы руководства стачечной борьбой рабочих и были зачаточными органами новой, революционной власти — революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Некоторые С. в период высшего подъёма революции становились органами руководства вооруженным восстанием. Одним из первых С. был Совет уполномоченных, созданный рабочими во время Иваново-Вознесенской стачки (май 1905). Осенью 1905 С. рабочих депутатов возникли во многих городах и рабочих посёлках. В Москве наряду с С. рабочих был организован С. солдатских депутатов; в Чите созданы С. солдатских и казачьих депутатов, в Севастополе — С. матросских, солдатских и рабочих депутатов. В некоторых сельских местностях возникли С. крестьянских депутатов (Тверская губерния) и крестьянские комитеты (особенно в Латвии и Грузии), выполнявшие роль С. В Петербургском С. рабочих депутатов в середине ноября 1905 насчитывалось 562 депутата. В Петербургский С. вошли представители большевиков, эсеров, меньшевиков. Мелкобуржуазным партиям удалось занять руководящее положение в нём; они рассматривали С. не как боевые революционные организации масс, а как органы местного самоуправления, вследствие этого Петербургский С. не стал органом вооруженного восстания. В Московском С. рабочих депутатов ведущую роль играли большевики: этот С. возглавил рабочих Москвы, борьба которых положила начало Декабрьским вооружённым восстаниям. Из 62 С., возникших в ходе революции, 47 возглавлялись и находились под влиянием большевиков, 10 — были меньшевистскими, 1 — эсеровским. Большевики составляли руководящее ядро в Иваново-Вознесенском, Костромском, Екатеринбургском, Самарском, Читинском, Красноярском, Мотовилихинском (около Перми) и др. С., руководимые большевиками, действовали как революционная власть. С поражением Революции 1905—07 С. прекратили своё существование.

    Опыт С. 1905—07 сыграл огромную роль в Февральской буржуазно-демократической революции 1917 и Великой Октябрьской социалистической революции. В ходе Февраля революции 1917 созданные повсеместно С. явились органами революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. В отличие от 1905, как правило, создавались единые С. рабочих и солдатских депутатов. Возникли и С. крестьянских депутатов (губернские, уездные,
    волостные). На фронтах функции С. выполняли полковые, дивизионные, корпусные, армейские, фронтовые и др. комитеты (см. Солдатские комитеты).В Средней Азии летом 1917 стали создаваться выступавшие в тесной связи с С. рабочих и солдатских депутатов С. мусульманских рабочих депутатов, представлявшие пролетариат, городскую бедноту, ремесленников коренных национальностей.

    В марте 1917 только в губерниях, уездных городах и промышленных центрах существовало около 600 С. рабочих и солдатских депутатов. Всего накануне Октябрьской революции действовало 1429 С. рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, 33 С. солдатских депутатов, 455 С. крестьянских депутатов. Депутаты избирались на общих собраниях рабочих на предприятиях, солдат — в воинских частях, волостные и сельские С. — на сходках крестьян. Первым был создан Петроградский С. рабочих и солдатских депутатов (27 февраля), выполнявший фактически роль Всероссийского С. Как и в подавляющем большинстве С. страны, руководство в нём захватили меньшевики и эсеры. Большевистская партия была ослаблена жестоким полицейским террором. Меньшевики же и эсеры, стоявшие на позициях «оборончества», находились в сравнительно благоприятных условиях. Изменения, происшедшие в составе рабочего класса (взамен мобилизованных на фронт кадровых рабочих на производство пришли крестьяне и мелкая буржуазия), активизация мелкобуржуазных слоев населения способствовали усилению влияния на массы эсеров и меньшевиков. На составе Советов сказался порядок их образования: крупные заводы избирали по одному депутату на тысячу рабочих, мелкие — по одному депутату от предприятия. С. сразу же начинали действовать как власть трудящихся наряду с буржуазным Временным правительством и вопреки ему. Ленин в «Апрельских тезисах» сформулировал вывод о необходимости создания в России республики С. как государственной формы диктатуры пролетариата и выдвинул лозунг «Вся власть Советам!»", - пишет БСЭ в своей статье Советы депутатов трудящихся.

    Вот как сам Ленин характеризует всемирно-исторический масштаб значения Советской власти в своей известной речи Что такое Советская власть (1919 г.):

    Что такое Советская власть? В чем заключается сущность этой новой власти, которой не хотят или не могут понять еще в большинстве стран? Сущность ее, привлекающая к себе рабочих каждой страны все больше и больше, состоит в том, что прежде государством управляли так или иначе богатые или капиталисты, а теперь в первый раз управляют государством, притом в массовом числе, как раз те классы, которых капитализм угнетал. Даже в самой демократической, даже в самой свободной республике, пока остается господство капитала, пока земля остается в частной собственности, государством всегда управляет небольшое меньшинство, взятое на девять десятых из капиталистов или из богатых. Первый раз в мире власть государства построена у нас в России таким образом, что только рабочие, только трудящиеся крестьяне, исключая эксплуататоров, составляют массовые организации — Советы, и этим Советам передается вся государственная власть. Вот почему, как ни клевещут на Россию представители буржуазии во всех странах, а везде в мире слово «Совет» стало не только понятным, стало популярным, стало любимым для рабочих, для всех трудящихся. И вот почему Советская власть, каковы бы ни были преследования сторонников коммунизма в разных странах, Советская власть неминуемо, неизбежно и в недалеком будущем победит во всем мире.

    Мы хорошо знаем, что у нас еще много недостатков в организации Советской власти. Советская власть — не чудесный талисман. Она не излечивает сразу от недостатков прошлого, от безграмотности, от некультурности, от наследия дикой войны, от наследия грабительского капитализма. Но зато она дает возможность переходить к социализму. Она дает возможность подняться тем, кого угнетали, и самим брать все больше и больше в свои руки все управление государством, все управление хозяйством, все управление производством.

    Советская власть есть путь к социализму, найденный массами трудящихся и потому — верный, и потому — непобедимый.
    В тех же странах, где коммунисты пренебрегали ленинской установкой на развитие институтов Советской власти (т. е. революционной-демократической пролетарско-мелкобуржуазной власти), как, например, во времена Венгерской советской республики 1919 г., такую власть ждало скорое поражение.

    Всемирно-историческое значение Октябрьской революции и создания Коминтерна привело к тому, что институты Советской власти стали распространяться даже в странах с экономическим господством мелкобуржуазного (крестьянского) населения, численно господствующего также и в революционном движении. В этом плане интересен опыт существования Советов в Китае в 1927-1937 гг.

    Однако вернёмся к опыту СССР. Что из себя представляла система Советской власти при Ленине? Википедия приводит следующую схему (к моменту 1917 г.):



    Как известно, всё познаётся в сравнении. Та же Википедия вот что говорит об отличиях Советской власти от парламентской:


    Отличия Советов от парламентов




    Карикатура «Буржуазный парламент»


    1. Принцип «императивного мандата». Наказы — поручения избирателей своим депутатам, принимавшиеся открытым голосованием избирателей на встрече с кандидатом и исполнявшиеся Советами. Регулярные отчеты депутатов перед избирателями и право избирателей досрочно отзывать депутатов, не оправдавших доверия.
    2. Принцип «работающих корпораций». Советы являлись одновременно законодательными и исполнительными органами власти. Право формировать подотчетные исполнительные комитеты, самостоятельно решать любой вопрос, относящийся к ведению исполнительного органа, исполнять свои решения. Отрицание доктрины разделения властей.
    3. Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве, то есть исполняющие общественные и государственные обязанности наряду со своей производственной деятельностью. Статус депутата не является профессией. Выборным должностным лицам, оторванным от производства, назначается зарплата не больше средней зарплаты рабочего.
    4. Принцип «демократического централизма».[источник не указан 77 дней] Сочетание демократических принципов выборности, сменяемости, подотчётности, инициативы, самоуправления, гласности и свободы критики с централизацией и дисциплиной — руководством из единого центра, учётом мнения меньшинства при выработке решения и безусловным подчинением меньшинства большинству после принятия решения, обязательность решений вышестоящих органов для нижестоящих. Принцип «общественной организации». Советы — всеобщая организация, объединяющая и представляющая трудящийся народ, вокруг Советов группируются общественные организации и инициативные группы населения (домкомы, женсоветы и пр.), на которые Советы опираются в работе и откуда получают пополнение.
    5. Принцип развития народовластия. Движение Советов к неполитической демократии — форме общественного самоуправления при коммунизме.
    6. Принцип «диктатуры пролетариата» (до 1977 года). Классовый принцип формирования. До 1936 года классовые ограничения на участие в Советах и их выборах. Сталинская Конституция СССР 1936 года утвердила «власть трудового народа» с отменой ограничений. Конституция СССР 1977 года констатировала «общенародность государства» и выполнение задач данного принципа.
    7. Принцип многоступенчатого формирования (до 1936 года). Советы вышестоящего уровня избирались не населением, а нижестоящими Советами. Отменен Сталинской Конституцией СССР 1936 года.
    8. Руководящая роль коммунистической партии. С 1918 (юридически с 1977) до 1989 года Советами в РСФСР-СССР фактически руководила коммунистическая партия, всё больше опираясь на класс советской бюрократии, так называемую партийную «номенклатуру»[33] [34].


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Янв 24, 2012 9:16 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Янв 24, 2012 9:03 am

    ЕСТЬ ЛИ В СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ ПРИЗНАКИ ВОЗРОЖДЕНИЯ СОВЕТОВ?
    Полагаю, что есть. Возникли они ещё на рубеже 80-90-х гг. на волне шахтёрских забастовок. Тогда, по моим данным, местная власть в некоторых городах России фактически переходила в руки забасткомов.

    Затем последовали долгие годы политической реакции, вызванной процессом реставрации капитализма. Такая обстановка не способствовала возникновению зачатков советов в современной России. Старое рабочее движение сходило на нет и всё более принимало оборонительный характер (бунты против закрытия предприятий, голодовки против задержек зарплат и т. п. явления).

    Однако путинский экономический подъём породил новые отряды пролетариата, а также привёл в движение широкие мелкобуржуазные массы, недовольные социально-экономической политикой правительства монополистического капитала. Мировой экономический кризис подстегнул эти процессы.

    В этой обстановке на волне оживления пролетарского и подъёма мелкобуржуазного и общедемократического движения в разных городах России стали возникать различного рода координационные советы (или комитеты), оппозиционно настроенные к существующим властям и политической системе страны в целом. Деятельность подобных организаций достаточно полно отражена в обзорных материалах Союза координационных советов России (СКС).

    Отдельного внимания заслуживает опыт работы таких организаций организаций, как:

    - Московский совет, политически контролируемый Левым фронтом,

    - Координационный совет протестных действий г. Пермь, руководимый сначала Пермской РРП, а теперь Пермским отделением РСД,

    - Общественный координационного совет "Гражданская солидарность" (г. Загорск и г. Александров)

    и ещё многие другие относительно подобные друг другу организации.

    Чем они отличаются от тех советов, массовое возникновение которых предшествовало трём русским революциям начала 20 в.?

    На мой взгляд принципиальных отличий здесь нет. Но есть отличия существенные. В большинстве случаев возникшие в современной России всевозможные протестно-оппозиционные комитеты и советы имеют слабую поддержку в среде пролетариата и как правило состоят преимущественно из представителей мелкобуржуазных слоёв населения. Почему так происходит в сегодняшней России - отдельный вопрос... Однако такой социальный состав вышеупомянутых органов - не есть константная величина, предопределённая раз и навсегда.

    Ссылки по теме:

    Просто хорошая картинка

    Текущий момент и задачи революционных коммунистов

    Россия на пороге буржуазно-демократической революции? Слово за регионами…

    Маневры вражеской армии. На конкретном примере и в общем…

    Время перемен и вызовы левым

    Михаил Веллер: Декабрьские тезисы

    Городские движения во второй половине 2011 года: опыт борьбы и возможная роль в общегражданском движении


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Фев 14, 2012 7:51 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Бунтарь в Чт Янв 26, 2012 3:31 am

    Анархо-советизм
    http://communist.ru/articles.php?article_id=1336

    О Советах – небольшой набросок
    http://газетакоммунистическая.рф/?p=822


    Последний раз редактировалось: Бунтарь (Чт Янв 26, 2012 3:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 3:38 am

    Бунтарь пишет:Анархо-советизм
    http://communist.ru/articles.php?article_id=1336
    И? Вы хотите сказать, что любой коммунист, считающий участие в возрождении Советской власти одной из своих главных задач, является анархо-советистом? Так что ли? Это первый вопрос.

    Считаете ли Вы, что учение о Советской власти есть второстепенный аспект ленинизма? Это второй вопрос.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Чт Янв 26, 2012 3:42 am), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 3:42 am

    Гляжу Вы дополнили свой пост ссылкой на некую статью о Советах. Позже с ней ознакомлюсь.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Фев 14, 2012 7:54 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Бунтарь
    Агитатор
    Агитатор

    Убеждения : Маоист
    Организация : Беспартийный
    Откуда : Оттуда
    Количество сообщений : 307
    Дата регистрации : 2009-04-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Бунтарь в Чт Янв 26, 2012 4:01 am

    Виктор Макаров пишет:
    Бунтарь пишет:Анархо-советизм
    http://communist.ru/articles.php?article_id=1336
    И? Вы хотите сказать, что любой коммунист, считающий участие в возрождении Советской власти одной из своих главных задач, является анархо-советистом? Так что ли? Это первый вопрос.
    Я - за Советскую власть. Анархо-советисты - это те, кто считают Советы высшей формой организации пролетариата, игнорируя роль коммунистической партии в системе пролетарской диктатуры. История показала, что без руководящей роли коммунистической партии Советы не смогут стать пролетарской диктатурой. Можно вспомнить эсеровско-меньшевистские Советы, лозунг Кронштадтского восстания "за Советы без коммунистов", антикоммунистические Советы в Венгерской "революции" 1956 года (перед которыми преклоняются многие "либертарные коммунисты", а также троцкисты). Выступать за Советы без руководящей роли коммунистической партии, замазывая или отрицая эту роль - значит впадать в анархизм, паннекукианство.

    Коммунизм рабочих советов (консилизм, ратекоммунизм)
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2
    http://en.wikipedia.org/wiki/Council_communism
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 4:06 am

    Виктор Макаров пишет:Гляжу Вы дополнили свой пост ссылкой на некую статью о Советах. Позже с ней ознакомлюсь.
    Прочитал. Статейка несколько не о том... Она представляет собой полемический опус некого автора без подписи против некого Курмеева, являющегося ярым пропагандистом именно производственного принципа формирования Советов.

    И что из этого? В этой теме до сих пор никто пока вроде не выступал с курмеевских позиций в изложении некого автора без подписи.

    Я же думаю, что и Курмеев неправ (как догматик) и некий автор без подписи тоже неправ (как фактический адвокат парламентаризма). Хотя могу и ошибаться. Т. к. сужу по полемике только на основании знакомства с одной т. з. - т. з. некого автора без подписи.


    Последний раз редактировалось: Виктор Макаров (Вт Фев 14, 2012 7:55 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 4:29 am

    Бунтарь пишет:Я - за Советскую власть
    В чём это проявляется? Работаете ли Вы лично или поддерживаемые Вами маоисты из РМП над возрождением института Советов в современной России? Если да, то хотелось бы услышать об этом поподробнее.

    Бунтарь пишет:Анархо-советисты - это те, кто считают Советы высшей формой организации пролетариата, игнорируя роль коммунистической партии в системе пролетарской диктатуры.
    Быть может Вы меня (автора этой темы) заподозрили в анархо-советизме? А то уже пару-тройку раз Вы имели неосторожность на этом форуме приписывать несвойственные мне взгляды...

    Вот что я писал по поводу Советов в другом месте:

    Диктатура пролетариата осуществляется в форме Советской власти и под политическим руководством партии пролетариата
    Далее...

    Бунтарь пишет:История показала, что без руководящей роли коммунистической партии Советы не смогут стать пролетарской диктатурой
    А диктатура пролетариата в условиях империализма и большой доли мелкобуржуазных слоёв населения по-вашему может быть без Советской власти (т. е. только через партийно-парламентские механизмы)? Точнее может данный политический режим диктатуры пролетариата без Сов. власти быть политически устойчивым и/или длительное время подконтрольным пролетариату? Опыт Венгерии 1919 г. и опыт сталинизма и маоизма говорит о том, что НЕ МОЖЕТ. Или Вам это кажется неочевидным?
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 4:57 am

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 5:12 am

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Янв 26, 2012 5:57 pm

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Пт Фев 10, 2012 5:27 pm

    Виктор Макаров пишет:- Координационный совет протестных действий г. Пермь, руководимый сначала Пермской РРП, а теперь Пермским отделением РСД
    Поклонимся Путину. Или новая стратегия Кремля
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Фев 14, 2012 7:59 pm

    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Чт Фев 16, 2012 4:41 pm

    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Вс Апр 15, 2012 3:26 am

    Для того, чтобы понять есть ли на сегодняшний день основания для создания отдельного раздела об организациях советского типа я бы хотел обсудить более чётко, что есть Советы. Чем например отличается организация советского типа от коалиционной политической организации?

    Какие вообще следует на ваш, Виктор Макаров, взгляд выделить критерии для отнесения организации к типу советских организаций.

    У меня возникает вот такой пример и в связи с ним вопрос: в 2005 году на волне борьбы с монетизацией льгот в городах стали возникать "комитеты национального спасения", "комитеты борьбы", "координационные советы" и т.д. Если мне не изменяет память, то СКС возник именно на этой протестной волне. Однако следует ли эти образования относить к организациям советского типа? По сути это были коалиции, координационные центры между существующими политическими организациями этих городов.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вс Апр 15, 2012 6:41 am

    НКВД пишет:Чем например отличается организация советского типа от коалиционной политической организации?
    Тем, что коалиционная политическая организация обычно образуется из политически весомых сами по себе организаций (местных отделений партий, местных политических и общественно-политических организаций).

    В то время как Совет хотя и может быть отчасти коалиционной политической организацией, но, как правило, минимум наполовину состоит из элементов (как индивидуальных, так и коллективных), по отдельности не представляющих из себя политического веса. И именно такие Советы есть то, о чём писал Ленин (см. первую цитату в начальном посте темы) - т. е. не столько продукт реально действующих политических организаций, сколько "продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа".

    НКВД пишет:Какие вообще следует на ваш, Виктор Макаров, взгляд выделить критерии для отнесения организации к типу советских организаций.
    Выше я привёл своё видение этих критериев.

    НКВД пишет:У меня возникает вот такой пример и в связи с ним вопрос: в 2005 году на волне борьбы с монетизацией льгот в городах стали возникать "комитеты национального спасения", "комитеты борьбы", "координационные советы" и т.д. Если мне не изменяет память, то СКС возник именно на этой протестной волне.
    Вроде бы так.

    НКВД пишет:Однако следует ли эти образования относить к организациям советского типа? По сути это были коалиции, координационные центры между существующими политическими организациями этих городов.
    Весьма спорное утверждение. Полагаю, что в большинстве случаев история создания этих Советов примерное такая же, как и у ОКС "Гражданская солидарность". Т. е. прежде всего силами отдельных энтузиастов разных политических взглядов (часто даже толком не оформившихся) и при участии представителей различных политических и общественных организаций. А не то чтобы собрались горкомы всех старых оппозиционных партий и решили создать из себя Совет...


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Пн Апр 16, 2012 2:18 am

    но, как правило, минимум наполовину состоит из элементов (как индивидуальных, так и коллективных), по отдельности не представляющих из себя политического веса.
    Тогда под ваше определение может подпадать любая политическая организация допускающая как коллективное, так и индивидуальное членство.
    т. е. не столько продукт реально действующих политических организаций, сколько "продукт самобытного народного творчества, как проявление самодеятельности народа".
    А что же политические организации продукт деятельности сверхразума или агентов влияния? Политические организации это - тоже проявление самодеятельности народа, разные организации - разных классов этого народа.
    Полагаю, что в большинстве случаев история создания этих Советов примерное такая же, как и у ОКС "Гражданская солидарность". Т. е. прежде всего силами отдельных энтузиастов разных политических взглядов (часто даже толком не оформившихся) и при участии представителей различных политических и общественных организаций. А не то чтобы собрались горкомы всех старых оппозиционных партий и решили создать из себя Совет...
    Думаю, что и так и так было, с преобладанием последнего. В противном бы случае мы должны были бы что-то слышать о деятельности этих "советов".
    Виктор Макаров, вы либо не увидели главного, что отличает советы ото всех остальных типов организаций, либо не захотели увидеть, чтобы протащить идею создания раздела организаций советского типа.

    Я выдвигаю следующие критерии выявления организаций советского типа:

    1) Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, но движение скачкообразно расширяется на столько быстро, что не может быть объято рамками партий, профсоюзов, кружков и т.д.

    2) Советы не могут иметь партийной программы, устава или подобных документов, т.к. сами являются ареной борьбы политических сил разной политической направленности.

    3) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения уже объединёнными совместной трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории. Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.


    На мой взгляд в современной России содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями. Зачастую, совершенно необоснованно, коалиционные организации называют советами, советами часто называют и политические объединения не представляющие никакие группы населения...

    Попробуем взглянуть на "советы" которые нам подсовывает Макаров.

    - Московский совет, политически контролируемый Левым фронтом,
    1) "Московский совет" был создан на волне политической активизации в связи с кризисом но вовсе не в связи с революционной ситуацией.
    2) "Московский совет" объединяет политические, общественные организации, индивидуальных членов.
    3) В "московский совет" вовсе никто ни от каких групп населения не делегируется, никого в него не выдвигают и не выбирают.
    Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.

    - Координационный совет протестных действий г. Пермь, руководимый сначала Пермской РРП, а теперь Пермским отделением РСД,
    Можно ли получить более полную информацию об этой структуре? Однако даже из названия уже следует, что вряд ли это совет.
    - Общественный координационного совет "Гражданская солидарность" (г. Загорск и г. Александров)
    Аналогично московскому совету.
    Московский совет трудящихся
    Как формируется этот совет?
    Пожалуй ближе всего из тех организаций на которые указывает Макаров к советской организации стоит СКС, но не ясно как формируются низовые советы. Скорее всего также как и ОКС, а это ставит под сомнение всю их советскость.

    Думаю, что вы Виктор Макаров пытаетесь нам выдать координационные комитеты и коалиции за советы. Единственный удовлетворительный пример из новейшей истории, приведённый вами, это - комитеты стачкомов начала 90-х годов.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Вт Апр 17, 2012 5:33 am

    НКВД пишет:Тогда под ваше определение может подпадать любая политическая организация допускающая как коллективное, так и индивидуальное членство.
    Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.

    НКВД пишет:А что же политические организации продукт деятельности сверхразума или агентов влияния? Политические организации это - тоже проявление самодеятельности народа, разные организации - разных классов этого народа.
    Самодеятельность - это самодеятельность. А партии - это уже профессиональная политика. Так что умейте отделять одно от другого.

    НКВД пишет:Я выдвигаю следующие критерии выявления организаций советского типа:

    1) Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, но движение скачкообразно расширяется на столько быстро, что не может быть объято рамками партий, профсоюзов, кружков и т.д.

    2) Советы не могут иметь партийной программы, устава или подобных документов, т.к. сами являются ареной борьбы политических сил разной политической направленности.

    3) Участники советов делегируются не политическими организациями, а группами населения уже объединёнными совместной трудовой деятельностью/совместной службой/проживанием на определённой территории. Как правило, в советы не могут входить политические организации на правах коллективных членов.
    По пункту 1. Вы здесь выступаете с антиленинистских позиций, т. е. не видите НЕОБХОДИМОСТИ Советов, считая их временным и недоразвитым явлением (по сравнению с партиями, профсоюзами и т. д.). В этом Вы позорно смыкаетесь с Бунтарём и прочей сталинистско-маоистской антисоветской сволочью.

    По пункту 2. Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать? А вот насчёт уставов - это неочевидно. Вот у нас устав есть, к примеру. Да, наверное это редкое явление для организаций советского типа и возможно лично мной привнесено туда, однако против наличия такового документа никто ни разу из моих товарищей по ОКС "Гражданская солидарность" не высказывался. Почему Вы считаете, что у Советов не может быть уставов В ПРИНЦИПЕ - мне не понятно...

    По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).

    НКВД пишет:На мой взгляд в современной России содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями. Зачастую, совершенно необоснованно, коалиционные организации называют
    советами, советами часто называют и политические объединения не представляющие никакие группы населения...
    Это не "содержание понятия "совет" выхолащивается и подменяется различными политическими деятелями", а Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!

    НКВД пишет:1) "Московский совет" был создан на волне политической активизации в связи с кризисом но вовсе не в связи с революционной ситуацией.
    2) "Московский совет" объединяет политические, общественные организации, индивидуальных членов.
    3) В "московский совет" вовсе никто ни от каких групп населения не делегируется, никого в него не выдвигают и не выбирают.
    Так что на деле "московский совет" - никакой не совет, а организация коалиционно-координирующего типа среди левых политических и общественно-политических организаций с допущением индивидуального членства.
    Бред. Насколько мне известно, там много всяких общественных (но не политических!) групп представлено (типа различных обиженных дольщиков).

    НКВД пишет:Можно ли получить более полную информацию об этой структуре?
    Слишком мало знаком с Пермским советом (хотя однажды был гостем на одном из его заседаний). Можете поискать информацию о нём в интернете, в частности на сайте Пермского отделения РСД.

    НКВД пишет:Однако даже из названия уже следует, что вряд ли это совет.
    Я вот никак не пойму почему Советы с названием "координационный" для Вас не являются Советами вовсе? Пермский Совет, насколько мне известно, координирует помимо местного отделения РСД также анархов, экологов, жильцов общежитий, социально-политически активных рабочих (в т. ч. и представителей определённых трудовых коллективов) и т. д.

    НКВД пишет:Аналогично московскому совету.
    Как раз ОКС "Гражданская солидарность" не аналогичен Московскому совету.

    Моссовет создавался Левым фронтом из разных социально-активных недовольных групп населения, но при этом ЛФ в Моссовете никакой особой политической линии не проводил (а если и проводил, то медленно и аккуратно, почти тайно Smile ).

    В ОКС "Гражданская солидарность" ситуация ОБРАТНАЯ. Его создали два беспартийных (Трофимов и я), соорганизовав различные местные общественные и политические тусовки (Жесть, РФз), а также отдельных социально и политически активных граждан (как не представляющих никого кроме себя самих, так и представляющих те или иные общественные и политические организации - уличный комитет ул. Калинина, Нацию Свободы, Инициативную группу г. Хотьково, местный Национальный фронт, местный Союз атеистов, районный Профсоюз муниципальных работников и Совет дома 234 по проспекту Красной Армии). Однако созданный беспартийными гражданами из наполовину партийных граждан ОКС "Гражданская солидарность" с самого насала своего существования был сильно политизирован (и продолжает таким быть и по сей день). Причём эта сильная политизация ОКС уже привела к трём его организационным кризисам (см. материалы Первое серьёзное испытание нашей организации…, Уважаемые члены... и Попытка переворота...).

    Так что совсем не в темы Вы сказали об аналогичности Моссовета и ОКС. Первый - созданная партийными слабополитизированная тусовка. Второй - созданная беспартийными - сильнополитизированная тусовка.

    Как формируется этот совет?
    МСТ - видимо никак. Вам, как бывшему члену "Искры", виднее... Впрочем, наверное не стоит здесь далее обсуждать это мертворожденное дитя московского сектантского оппортунизма.

    НКВД пишет:Пожалуй ближе всего из тех организаций на которые указывает Макаров к советской организации стоит СКС, но не ясно как формируются низовые советы. Скорее всего также как и ОКС, а это ставит под сомнение всю их советскость.

    Думаю, что вы Виктор Макаров пытаетесь нам выдать координационные комитеты и коалиции за советы. Единственный удовлетворительный пример из новейшей истории, приведённый вами, это - комитеты стачкомов начала 90-х годов.
    Думаю, что г-н НКВД не понял (а если понял, то сугубо формально и догматически) едва ли не главное положение ленинизма - учение о Советской власти. Советы по всей стране в последние годы возрождаются как грибы после дождя, а он говорит, что они, мол, не такие как надо... и даже не хочет открывать соответствующий раздел форума, посвящённый организациям советского типа...


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Ср Апр 18, 2012 3:55 am

    Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.
    Ну а вторая часть, вообще не даёт почти ничего. Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес" качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной организации и индивидуального члена.
    Самодеятельность - это самодеятельность. А партии - это уже профессиональная политика. Так что умейте отделять одно от другого.
    Я повидал много партий выросших из самодеятельности.
    По пункту 1. Вы здесь выступаете с антиленинистских позиций, т. е. не видите НЕОБХОДИМОСТИ Советов, считая их временным и недоразвитым явлением (по сравнению с партиями, профсоюзами и т. д.). В этом Вы позорно смыкаетесь с Бунтарём и прочей сталинистско-маоистской антисоветской сволочью.
    Принимаю вашу критику и корректирую свой подход. Действительно советы это - не партия для недоразвитых. Нет, советы это - организация осуществляющая политическое представительство и власть либо всего пролетариата, либо всех трудовых классов. Пролетарская же партия является авангардом класса. Кроме того совет как организация не имеет (я уже писал об этом) программы, чёткой идеологии, а партия имеет.

    Первый пункт я корректирую так:
    Советы возникают, как правило, в период обострения классовой борьбы, революционную ситуацию, когда широким массам необходимо самоуправление, координация, движение скачкообразно расширяется крайне быстро, принимает на себя функции управления обществом, заполняет вакуум власти.
    Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать?
    Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.
    По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).
    В том-то и дело, что в ваши псевдосоветские организации, никакие трудовые или территориальные коллективы никого не делегируют.
    Если бы скажем пришёл к вам в ОКС не один представитель одного уличкома, а хотя бы из 10 уличкомов, тогда можно это было бы назвать советом уличкомов, или если бы входи не один представитель профсоюза, а представители с 5-ти предприятий, которых бы там ещё предварительно выбрали. Это - было бы похоже на совет. А когда собирается по одному представителю: 1 от уличкома, одного уличкома (при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит), 1 от профсоюза (кто его в ОКС направил?), один от национального фронта (какое национальный фронт имеет отношение к представительству в советах)?
    Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!
    Нет, это вы смотрите на советы как на сборную солянку, как на каких-то франкинштейнов. Ясно, же видно, что например ОКС - никакой не совет, а сборище разных политических активистов (конечно, связанных со своими коллективами).
    Я понимаю, были раньше советы солдатских депутатов, так каждая часть делегировала в совет полка своих представителей. А в частях за представительство дрались СРы, меньшевики, большевики. Это - совет. Я понимаю, когда в волостной крестьянский совет деревни посылали своих депутатов и там тоже разные партии между собой боролись, а иногда и беспартийных посылали. Я понимаю, когда рабочие посылали своих депутатов. Но в ваших примерах, никто никого никуда не выбирает не посылает, не делегирует. И пожалуй главное нет единства в субъектах представительства. Один от рабочих, другой от улицы, третий от дома, а ещё 10 человек от разных партий или полит организаций. Это - не совет, это - винегрет!

    Теперь я понял какой должен быть четвёртый пункт!

    4. Советы объединяют представителей однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов. Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию. Советы рабочих могли решить вопрос политической стачки или демонстрации, выдачи пособия уволенным и т.д.
    Только накануне или в момент взятия и исполнения государственной власти, советы различных направлений могут кооперироваться или объединяться.

    А ваши, псевдосоветские организации, будучи составлены как винигрет, не могут по-советски заниматься вопросами ни одной своей составляющей. Они могут лишь солидарно заниматься проблемами отдельных активистов сильно поднявшихся на массой обывателей по уровню сознательности.


    Последний раз редактировалось: НКВД (Ср Апр 18, 2012 4:52 am), всего редактировалось 2 раз(а)
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Апр 18, 2012 4:34 am

    Бред Вы пишете.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Ср Апр 18, 2012 4:47 pm

    Кстати, почему вы не желаете всякие общественные палаты назвать организациями советского типа? По крайней мере те из них, которые появились на волне социально-политической активности народа. По вашим же критериям они подходят, или я ошибаюсь?
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Ср Апр 18, 2012 4:54 pm

    Вот кстати, совет тысячника, как я понял после ознакомления с некоторыми его материалами - советская организация. Приятно даже смотреть на её работу! Создали бы тему об этой организации.
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Апр 18, 2012 5:30 pm

    НКВД пишет:Вот кстати, совет тысячника, как я понял после ознакомления с некоторыми его материалами - советская организация.
    В той же степени, что и другие организации, указанные мной выше. Проблема в том, что Вы фактически признаёте лишь низовые Советы. А остальным в признании отказываете под бредовыми предлогами.

    Виктор Макаров пишет:Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).
    Далее...

    НКВД пишет:Создали бы тему об этой организации.
    Не вижу адекватного раздела форума, в котором я мог бы открыть эту тему.


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    Виктор Макаров
    Вождь
    Вождь

    Убеждения : ленинист
    Организация : ОКС "Гражданская солидарность"
    Откуда : Загорск
    Возраст : 14
    Количество сообщений : 11860
    Дата регистрации : 2009-01-30

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Виктор Макаров в Ср Май 09, 2012 4:24 am

    НКВД пишет:при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит
    Некоторые (особо посвящённые жители, входящие в замановскую уличную гвардию) - знают. Ещё с позапрошлого года. См. об этом здесь: http://civilsolidarity.wordpress.com/2010/10/07/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE/

    Однако с нарастаением хозяйственной разрухи в Загорске и обострением политической ситуации в нашем городе и стране в целом, мы потихоньку начали расширять круг посвящённых лиц Smile См. об этом здесь: http://civilsolidarity.wordpress.com/2012/05/08/%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B5-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%B0/


    _________________
    Разговаривать с Макаровым все равно что вступать в диалог со своим навигатором в машине... Не видишь, братец, что это не человек, а прога рассылающая ссыли (с) Есть мастера слова, а есть мастера ссылей... че ты от него хочешь (с) Луна с "Вольнодумства"

    Не всякий бунтарь есть революционер, но всякий революционер – есть бунтарь, бунтарь с длинной волей (с) Один известный современный российский политик
    avatar
    НКВД
    Теоретик
    Теоретик

    Убеждения : Ленинизм, Революционная Линия - http://revfront.mirbb.net/forum-f3/tema-t903.htm
    Откуда : Новомосковск
    Количество сообщений : 4271
    Дата регистрации : 2009-02-17

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор НКВД в Вс Май 20, 2012 5:10 am

    Виктор Макаров пишет:Вы ошибаетесь. На ключевые ваши аргументы я там ответил и последнее слово в данной теме осталось пока за мной.
    Это вы писали тут - http://revfront.mirbb.net/t1317p15-topic Вынужден повторить свои аргументы и вопросы.
    Виктор Макаров пишет:Вы отрываете один признак советской организации современности от других, что НЕДОПУСТИМО.
    Ну а вторая часть, вообще не даёт почти ничего. Практически в любой коалиционой организации суммарный политический "вес" качественно больше суммы "политического веса" каждой отдельной организации и индивидуального члена.
    Виктор Макаров пишет:Разумеется, что Советы не могут иметь партийных программ, т. к. они не партии. Стоило ли вообще об этом писать?
    Стоило, потому, что большинство организаций "совесткого типа" приведённых вами имеет манифесты и заявления под стать партийным программным документам, что характеризует их не как советы, а как коалиции.
    Виктор Макаров пишет:По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).
    В том-то и дело, что в ваши псевдосоветские организации, никакие трудовые или территориальные коллективы никого не делегируют.
    Если бы скажем пришёл к вам в ОКС не один представитель одного уличкома, а хотя бы из 10 уличкомов, тогда можно это было бы назвать советом уличкомов, или если бы входи не один представитель профсоюза, а представители с 5-ти предприятий, которых бы там ещё предварительно выбрали. Это - было бы похоже на совет. А когда собирается по одному представителю: 1 от уличкома, одного уличкома (при чём неясно знает ли улица, что он к вам в ОКС входит), 1 от профсоюза (кто его в ОКС направил?), один от национального фронта (какое национальный фронт имеет отношение к представительству в советах)? ]По пункту 3. Бывают советы двух уровней. Низовые (по производственному и территориальному признакам - типа завкомы и домкомы) и общегородские и выше. В первый уровень действительно обычно никто никого не делегирует, а люди сами становятся активистам таких низовых советов (но и то не всегда - цеха могут делегировать своих представителей в завком, а подъезды - в домком). Во второй уровень при развитости советского движения действительно люди делегируются, но и то не всегда (и даже накануне 1917 г. было далеко не всегда).


    Виктор Макаров пишет:Вы неправильно (догматически) смотрите на исторически очень важное (вплоть до полного построения коммунизма) явление Советов. А ведь Советы (живое творчество масс) менее всего приемлют догматического подхода к формам и даже содержанию своего существования!
    Нет, это вы смотрите на советы как на сборную солянку, как на каких-то франкинштейнов. Ясно, же видно, что например ОКС - никакой не совет, а сборище разных политических активистов (конечно, связанных со своими коллективами).
    Я понимаю, были раньше советы солдатских депутатов, так каждая часть делегировала в совет полка своих представителей. А в частях за представительство дрались СРы, меньшевики, большевики. Это - совет. Я понимаю, когда в волостной крестьянский совет деревни посылали своих депутатов и там тоже разные партии между собой боролись, а иногда и беспартийных посылали. Я понимаю, когда рабочие посылали своих депутатов. Но в ваших примерах, никто никого никуда не выбирает не посылает, не делегирует. И пожалуй главное нет единства в субъектах представительства. Один от рабочих, другой от улицы, третий от дома, а ещё 10 человек от разных партий или полит организаций. Это - не совет, это - винегрет!

    Теперь я понял какой должен быть четвёртый пункт!

    4. Советы объединяют представителей однородных коллективов (трудовых/территориальных/иных) за счёт чего в совет могут решаться вопросы общие связанные с делами этих однородных коллективов. Так полковые советы солдатских депутатов составленные из депутатов от различных частей могли решить, будут ли они воевать с немцами, будут ли они защищать Временное правительство или перейдут к большевикам. Могли решить как потратить деньги полка, как прокормить и поставить на постой солдат. Крестьянские советы могли организовать крестьян на экспроприацию помещиков или например на совместную милиарацию. Советы рабочих могли решить вопрос политической стачки или демонстрации, выдачи пособия уволенным и т.д.
    Только накануне или в момент взятия и исполнения государственной власти, советы различных направлений могут кооперироваться или объединяться.

    А ваши, псевдосоветские организации, будучи составлены как винигрет, не могут по-советски заниматься вопросами ни одной своей составляющей. Они могут лишь солидарно заниматься проблемами отдельных активистов сильно поднявшихся на массой обывателей по уровню сознательности.


    Или вы опять предпочтёте отделаться ответом "бред вы пишите", а потом, будете писать, что ответили на мои вопросы и аргументы?

    Спонсируемый контент

    Re: Советы: история и современность

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Вт Май 22, 2018 12:49 am